Durchschnittliche Steigung bei einem Rundkurs?

[Zerga]

Ja also stimmt das Kreuzotter ding nicht oder ?

Ich glaube, wenn man die Antwort von kreuzotter erhält, muss man nach Douglas Adams auch die Frage (das Leben, das Universum, der ganze Rest) kennen... So einfach ist es offensichtlich nicht.

 

[GerdO]

Die Länge spielt doch dabei keine Rolle mehr, da diese schon in der Einzelberechnung der Steigungsprozente berücksichtigt wurde. Ist die gekürzte Variante deiner Formel.

Natürlich spielt die Länge eine Rolle. Du kannst nicht einfach unterschiedlich lange Segmente addieren und durch die Anzahl teilen.

Länge:           10   10  10  10  
Steigung:        0%  5% 0% 0%
Durchschnitt   (0+5+0+0)/4 =1,25

Die obere Tabelle kann man auch schreiben als:
Länge :     30    10
Steigung:   0%  5%
Durchschnitt ohne Länge: (0 + 5) /2  = 2,5 (FALSCH)
Durchschnitt mit Länge:  (30*0+10*5) / 40 = 50/40 = 1,25 (RICHTIG)

 

[Bergabheizer]

Aber im Endeffekt egal wie man es sieht, irgendeine wie auch immer definierte durchschnittliche Steigung auf einem Rundkurs anzugeben, finde ich auch dämlich. Da weiß man nie, ob nur die Bergaufanteile gemeint sind, oder Höhenmeter/Strecke oder irgendein sonstiger Quatsch, ob z.B. durch Kontinentaldrift ein Gebirge entstanden ist...
Sinnvoller finde ich irgendwie Höhenmeter/Kilometer oder sowas anzugeben (auch wenn das ähnlich aussieht wie eine Steigung), wenn man die Schwierigkeit eines Rundkurses bewerten will - dann weiß jeder, was gemeint ist. Aber auch dann weiß jeder, dass es auch darauf ankommt, wie oft man mit Schwung ein paar Höhenmeter geschenkt kriegt, was für fiese Spitzen usw. da drinn sind.

 

[usr]

Die Länge spielt doch dabei keine Rolle mehr, da diese schon in der Einzelberechnung der Steigungsprozente berücksichtigt wurde. Ist die gekürzte Variante deiner Formel.

Um den Einwand von GerdO noch mal in andere Worte zu fassen: die gekürzte Formel gilt genau dann, wenn alle Einzelsteigungen genau gleich lang sind (ob gleich lang an der horizontalen Basis oder gleich lang entlang der Steigung gemessen lasse ich mal offen). Also bei regelmäßig genommenen Messwerten im Sinne des Samplingtheorems und solange die Passhöhe nicht zufällig genau auf einen der Messpunkte fällt bleiben die letzten Höhenmeter unberücksichtigt. An einer Einbeziehung der Längen der einzelnen Anstiege kommt man also nur vorbei, wenn man die Abtastrate so klein wählt, dass der Fehler am Pass so gering wird, dass er nicht mehr stört, aber dann ist man schon wieder nah daran, jede größere Bodenwelle mitzuzählen

 

[KetteRechts.de]

Es ist schon richtig, dass niemand weiss, wie die Steigungen berechnet wurden, aber wenn ich 4 Steigungswerte unterschiedlicher Grösse habe, dann addiere ich die einfach, teile sie durch die Anz und sage, im Schnitt haben wir x% Steigung. Eine Berechnung wie unter der Wiki oder den oben aufgeführten Dreisatz wird wohl keiner für einen auch nicht sehr aussagekräftigen Durchschnittswert bemühen, zudem verwässert der Dreisatz die max-Werte, ist also noch irreführender.
Ich denke es geht bei dieser Aussage nur um den Hinweis, was durchschnittlich an % Werten an Steigungen zu erwarten ist.
Wie sinnvoll das ist weiss jeder der mal Pässe gefahren ist, oben 15% unten 5%, durchschnittlich werden 7% angegeben und jeder denkt, dass schaffe ich. Bei den 15% wird dann aber geschoben
Eine Lösung des Problems und dieser Diskussion kann es also nicht geben ohne vom Veranstalter weitere Einzelheiten zu erfahren.

 

[Zerga]

Ich wollte es nochmal genauer wissen, deshalb hab ich das mal spaßeshalber durchgerechnet:

Rundkurs 100 km lang mit 1500 Höhenmetern. Mit meinen eingegebenen Werten bei Kreuzotter erhalte ich hierfür einen Energieverbrauch von 3384 kcal.

Dann habe ich die Strecke unterteilt in 30 km Anstieg, 30 km Abstieg und 40 km gerader Strecke, und habe mit den Geschwindigkeitswerten so lange rumgespielt, bis sowohl die Geschwindigkeit als Schätzwert als auch die Fahrzeit in etwa hinkam. Ungenauigkeiten mögen da immer noch drin sein, hier zu schnell, da zu langsam, insgesamt dürfte das aber kaum eine Rolle spielen. Jedenfalls sagt der Energieverbrauch hier 3252 kcal. Ich vermute mal, der Unterschied im Verbrauch ist so gering, dass der Fehlerbereich durch das Abschätzen der Durchschnittsgeschwindigkeiten größer ist.

Fazit: Gesamtstrecke und Gesamtsteigung bei Kreuzotter eintippen, Abfahrten ignorieren und schon kommt ein ganz gutes Ergebnis. Wers genauer haben will, wird methodisch etwas ändern müssen. Vielleicht ne GPS-Aufzeichnung oder teure Geräte oder so.

 

[kokomiko2]

WeiterWeiterWeiter !!! Das kann ein Klassiker werden !

 

[Zerga]

Lese ich da etwa Ironie?

 

[whitewater]

Vielleicht ne GPS-Aufzeichnung oder teure Geräte oder so.

Nur um die Hoffungen da nicht zu hoch werden zu lassen, die Steigungsaufzeichnungen beim GPS sind fragwürdig (ich fürchte vom Glättungsfaktor abhängig).
Als Beispiel: Gestern auf dem Heimweg von der Arbeit, kleiner Umweg. Orux auf Sony zum tracken eingeschaltet.
Subjektiv, genau ein wirklicher Anstieg von 50 auf 150m über Meer. Zusätzlich noch ca. 4 Hubbel mit jeweils 20-40 Höhenmeter, die Hubbel zusammen grosszügig 150hm Anstieg.
Kumulierte Anstiege auf Orux: 548hm. Da muss jedes Einfedern des Vorderreifens mitgezählt worden sein.

 

[DocEmmetBrown]

Die Länge spielt doch dabei keine Rolle mehr, da diese schon in der Einzelberechnung der Steigungsprozente berücksichtigt wurde. Ist die gekürzte Variante deiner Formel.

Hallo Henry,

so ein Foto habe ich auch. Ist am Cap Formentor mit den aufdringlichen Ziegen die einem glatt den Finger mit abbeissen wenn man nicht aufpasst.

Zu den Angaben was die eine oder andere Plattform da an Daten umsetzt oder auch nicht, habe ich mir auch mal den Kopf zerbrochen. Aber das ist absolut nicht nötig. Was scherts mich ob die einen das so berechnen und die anderen so.

Doc

 

[Zerga]

Nur um die Hoffungen da nicht zu hoch werden zu lassen, die Steigungsaufzeichnungen beim GPS sind fragwürdig (ich fürchte vom Glättungsfaktor abhängig).
Als Beispiel: Gestern auf dem Heimweg von der Arbeit, kleiner Umweg. Orux auf Sony zum tracken eingeschaltet.
Subjektiv, genau ein wirklicher Anstieg von 50 auf 150m über Meer. Zusätzlich noch ca. 4 Hubbel mit jeweils 20-40 Höhenmeter, die Hubbel zusammen grosszügig 150hm Anstieg.
Kumulierte Anstiege auf Orux: 548hm. Da muss jedes Einfedern des Vorderreifens mitgezählt worden sein.

Da gebe ich dir Recht, das geht so nicht und das meinte ich auch nicht. Ich meinte eher die Rechnung mit der Länge der Steigung, des Gefälles und der Ebene, zusätzlich die Geschwindigkeiten und so weiter. Das sind ja so viele Unbekannte die ich da nur erfahrungsgemäß geschätzt habe, dass die Rechnung überhaupt nicht genau werden kann. Das einzige, was genau ist, ist die Fahrzeit, die Gesamtlänge und damit die Durchschnittsgeschwindigkeit. Mit den Längen der Einzelabschnitten und der einzelnen Durchschnittsgeschwindigkeiten kann man dann nur herumspielen, bis es so ungefähr passt und nicht mehr so richtig falsch ist.

Machte man sich die Mühe, mit GPS aufgezeichnete Daten mit dem Höhenprofil bei gpsies.com oder so zu vergleichen, würden die Daten wesentlich genauer. Das ist mir aber zu bei Weitem zu aufwändig

edit war ein Tippfehler

 

[Amigo]

Man unterscheidet ja zwischen Auf- und Abstieg, einmal werden die Höhenmeter mit positivem Vorzeichen berücksichtigt, das andere mal die mit negativem Vorzeichen. Bei einem Rundkurs sollten hinterher (bis auf Messabweichungen) beide Werte gleich sein.
Die durchschnittliche Steigung mit dem gesamten Aufstieg und der Gesamtstreckenlänge zu berechnen, ist aber einigermaßen nutzlos. Eigentlich müsste man noch die Flachstücke herausrechnen und nur die Abschnitte mit Steigungen berücksichtigen. Mit einer Information "Anstiege im Schnitt mit 9%" kann der Radfahrer schließlich viel mehr anfangen, als mit verwässerten 2,5%. Klar weiß man, dass 2,5% eine ordentlich hügelige Strecke bedeutet, aber ob man da immer nur mit moderaten 7-9% rauf muss, oder ein paar mal mit über 12%, das ist schon ein Unterschied.
Die ganze Zahlenspielerei sollte also genügend Praxisbezug aufweisen, sonst ist sie nutzlos.

 

[whitewater]

WeiterWeiterWeiter !!! Das kann ein Klassiker werden !

Cheers, das war doch mal 'ne erfolgreiche Wiederauferstehung

 

[Zerga]

Man unterscheidet ja zwischen Auf- und Abstieg, einmal werden die Höhenmeter mit positivem Vorzeichen berücksichtigt, das andere mal die mit negativem Vorzeichen. Bei einem Rundkurs sollten hinterher (bis auf Messabweichungen) beide Werte gleich sein.
Die durchschnittliche Steigung mit dem gesamten Aufstieg und der Gesamtstreckenlänge zu berechnen, ist aber einigermaßen nutzlos. Eigentlich müsste man noch die Flachstücke herausrechnen und nur die Abschnitte mit Steigungen berücksichtigen. Mit einer Information "Anstiege im Schnitt mit 9%" kann der Radfahrer schließlich viel mehr anfangen, als mit verwässerten 2,5%. Klar weiß man, dass 2,5% eine ordentlich hügelige Strecke bedeutet, aber ob man da immer nur mit moderaten 7-9% rauf muss, oder ein paar mal mit über 12%, das ist schon ein Unterschied.
Die ganze Zahlenspielerei sollte also genügend Praxisbezug aufweisen, sonst ist sie nutzlos.

Genau darum gings mir ja

 

[usr]

Nur um die Hoffungen da nicht zu hoch werden zu lassen, die Steigungsaufzeichnungen beim GPS sind fragwürdig (ich fürchte vom Glättungsfaktor abhängig).
Als Beispiel: Gestern auf dem Heimweg von der Arbeit, kleiner Umweg. Orux auf Sony zum tracken eingeschaltet.

Nun nimmst du Zerga aber arg beim Wort (“GPS“). Sobald du das als “GPS-Gerät“ liest, wo die Höhenaufzeichnung anders als beim Xperia üblicherweise auf Basis barometrischer Daten erfolgt, bist du schon mal um mehrere Größenordnungen genauer unterwegs.

Bei der Frage nach der “Höhenhärte“ eines Rundkurses bringt einen das natürlich trotzdem nicht viel weiter
Mir reicht da aber auch die ganz grobe Hm-Summe: alles um 100Hm auf 10km (also “1%“, Kartenintegration oder barometrische Daten, bei GPS-Daten je nach Glättung großzügig anziehen) ist “normal“, darunter “eher flach“, darüber “ordentlich bergig“ und ganze vielfache steigern sich dann “hart“, “superhart“ und “hoch und wieder runter, was gibt es dazu viel zu sagen?“. Genauer brauche ich es nicht.

 

[Reiner_2]

Lese ich da etwa Ironie?

Wohl eher schallendes Gelächter.

 

[Reiner_2]

Nur um die Hoffungen da nicht zu hoch werden zu lassen, die Steigungsaufzeichnungen beim GPS sind fragwürdig (ich fürchte vom Glättungsfaktor abhängig)....

Steigungsaufzeichnungen per GPS taugen nur etwas bei Strecken mit großen Höhenunterschieden und einer guten Fehlerkorrektur bei der Auswertung.

...Als Beispiel: Gestern auf dem Heimweg von der Arbeit, kleiner Umweg. Orux auf Sony zum tracken eingeschaltet. Subjektiv, genau ein wirklicher Anstieg von 50 auf 150m über Meer. Zusätzlich noch ca. 4 Hubbel mit jeweils 20-40 Höhenmeter, die Hubbel zusammen grosszügig 150hm Anstieg. Kumulierte Anstiege auf Orux: 548hm. Da muss jedes Einfedern des Vorderreifens mitgezählt worden sein.

Nein, mit dem Einfedern des Vorderreifens hat das nichts zu tun, es ist einfach nur kumulierte Messungenauigkeit. Aber das Beispiel war ein gutes Beispiel, ein noch besseres Beispiel wäre eine absolut topfebene Strecke, bei der per GPS trotzdem jede Menge Höhenmeter aufgezeichnet werden. Ein guter GPS-Chip misst bei guten Bedingungen mit einer Genauigkeit von +/- bis zu 3 m. Bei einer Messung pro Sekunde gibt es in einer Stunde 3.600 Messpunkte. Und wenn nun hunderte kleine Messungenauigkeiten addiert werden, ergibt das dann sogar bei absolut ebener Strecke beachtliche "gemessene" Auf- und Abstiege und damit reichlich Höhenmeter, die aber eben nur zusammen gerechnete Messungenauigkeiten sind.

Aber verglichen mit den kCal-Angaben, die sich Zerga hat berechnen lassen, ist das wenigstens immer noch Messung, wenn auch ungenaue und damit im Ergebnis nicht besonders brauchbare Messung. Beim kCal-Verbrauch ist es nur Daumenpeilung, die man nicht wirklich für bare Münze nehmen muss. Das können genauso gut 3.500 Kalorien sein oder (wahrscheinlicher) nur 2.500.