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Drehmoment bei Verwendung von Montagepaste

_Morgenmuffel_

Schönwetterfahrer
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Eine Frage an die Schrauber:

Wenn ich bei der Montage von Anbauteilen Montagepaste verwende, darf ich dann noch mit dem Drehmomentschlüssel das angegebene Drehmoment einstellen oder muss ich in dem Fall weniger einstellen, da die Montagepaste die Klemmung bereits bei geringeren Werten bewirkt?
 
Rein logisch betrachtet kommt die Montagepaste nicht an die Gewinde der Schrauben, sondern an die Kontaktflächen zwischen den Bauteilen. Soll heißen, es macht rein vom Anzugsmoment der Schrauben keinen Unterschied, ob Montagepaste verwendet wird oder nicht.
Durch die Erhöhung der Reibung kann man aber effektiv weniger Anzugsmoment auf die Schrauben geben. Dazu ist die Montagepaste ja auch gedacht. ;)
 
Durch die Erhöhung der Reibung kann man aber effektiv weniger Anzugsmoment auf die Schrauben geben. Dazu ist die Montagepaste ja auch gedacht. ;)

Ist es also ratsam bei Carbon weniger einzustellen bei Verwendung von Montagepaste? Wieviel? Gibt es da Richt/Erfahrungswerte wie z.B. 20% weniger?
Bisher habe ich nur Alu verbaut und mir weniger Gedanken darum gemacht - de facto habe ich bisher ohne Drehmomentschlüssel gearbeitet.
 
Ist es also ratsam bei Carbon weniger einzustellen bei Verwendung von Montagepaste?

Das Schlüsselwort, dass Al_Borland diesbezüglich benutzte hiess "kann". Es macht sicher einen Unterschied, ob es sich bei der Klemmung um den Lenker/Vorbau oder die Sattelstütze handelt. Ein zu knapp bemessenes Anzugsmoment an der Sattelstützklemmung kann im schlimmsten Fall dazu führen, dass der Sattel sich dreht oder die Stütze langsam in den Rahmen rutscht. Das ist nicht gefährlich und dort kann auch mit geringeren Anzugsmomenten experimentiert werden. Sicherheitsrelevante Schraubverbindungen würde ich immer mit den vorgeschriebenen Drehmoment anziehen.
 
Ich glaube, was Morgenmuffel meint, ist die vergrösserung des durchmessers der rohre durch die montagepaste......

grösserer duchmesser - geringerer erlaubter anzugsmoment.
kenne das zeugs nicht (nichttechniker :confused:) - aber soll das nicht in erster linie die reibung zwischen
den carbonteilen erhöhen..?

nichttechnikermässig meine ich - gleicher anzugsmoment (lerne gern dazu.....:))
 
Es schadet auf jeden Fall nicht das angegebene Drehmoment trotz Montagepaste zu verwenden und sollte bei sicherheitsrelevanten Anbauteilen auch angestrebt werden. Das Montagepaste die Reibung erhöht war mir schon bekannt ;) . Es hätte ja sein können, dass die angegebenen Werte sich auf die Situation ohne Paste beziehen und bei Verwendung von Paste angepasst werden sollten.

War mehr ne Grundsatzfrage, die ich mir gestellt habe, aber nicht beantworten konnte
 
In der Regel ist es so das Drehmomentangaben immer für trockene Verbindungen angegeben sind.
 
Es spricht rein materialtechnisch nichts dagegen. Aber nochmal: Montagepaste benutzt man, um das Anzugsmoment der Schraubverbindungen zu verringern. Da macht es wenig Sinn, das Drehmoment beizubehalten und Montagepaste draufzugeben, um noch mehr Reibung zu produzieren. Wenn du das machen musst, um eine sichere Klemmung zu erreichen, dann ist irgendwas faul.

Was Beelzebub geschrieben hat, kommt natürlich noch hinzu.
 
Wir sollten unterscheiden zwischen (korrosionshemmenden) Montagefetten wie z. B. Shimano weiß , die auf Gewinde und Passungen vor der Montage aufgebracht werden, damit diese sich irgendwann wieder mal lösen lassen...
und im Gegensatz dazu sog. "Carbonpaste"-z.B. Tacx,Cyclon , die mit kleinen Beimengungen, die unter Druck zerplatzen, die Reibung ZWISCHEN zwei Montagepartnern erhöhen (z.B. Vorbau auf Karbongabelschaft, Sattelstütze,Klemmfläche des Lenkers im Vorbauauge.
Der 3.Spieler ist das Hochleistungslagerfett, das in den beiden vorangegangenen Spielen mangels Eignung NICHT mitspielen sollte!
 
Montagepaste benutzt man, um das Anzugsmoment der Schraubverbindungen zu verringern.

Das sehe ich ganz anders:
Montagepaste verbessert bei vorgeschriebenem Anzugsmoment die Klemmwirkung.

Gibt es eine Gebrauchsanleitung, die erklärt, dass das Anzugsmoment bestimmter Klemmverbindungen durch den Gebrauch der Paste um einen bestimmten Faktor X vermindert werden kann?
Weil kein Pastenhersteller alle Klemmverbindungen kennen kann, halte ich so eine Erklärung für unwahrscheinlich. Bestenfalls getehe ich den Pastenbeschreibungen Formulierungen wie z.B. "Reduzierung des Anzugsmoment bis zu 20% möglich" zu.
 
Na, immerhin. ;)
In der praktischen Anwendung kommt es doch in aller Regel auf eine gewünschte Reduzierung des zur Klemmung erforderlichen Anzugsmoments an. So habe ich das bislang jedenfalls immer verstanden und auch gehandhabt.
 
Na, immerhin. ;)
In der praktischen Anwendung kommt es doch in aller Regel auf eine gewünschte Reduzierung des zur Klemmung erforderlichen Anzugsmoments an. So habe ich das bislang jedenfalls immer verstanden und auch gehandhabt.

Und genauso ist es auch:

- Montagepaste ist nicht gleich Montagepaste. Bei dem älteren und bekannteren Typ handelt es sich üblicherweise um Fette, die die Gleitfähigkeit zwischen Metallbauteilen erhöhen und in der Folge Festfressen/Oxidation verhindern sollen.
- Carbon-Montagepaste hingegen soll die Reibung zwischen den Bauteilen durch eine Feststoffanteil/Granulat erhöhen.
- Durch Fertigungstoleranzen und Materialunterschiede ist es nicht möglich eine konkrete Reduzierung des Drehmoment anzugeben.
- Es kursiert leider immer noch die fälschliche Annahme, dass es sich bei den Drehmomentangaben um empfohlene Angaben handelt.
- In den meisten Fällen handelt es sich nämlich um Angaben des MAXIMAL ZULÄSSIGEN Drehmoments, dass die Überlastung bis hin zur Zerstörung des Bauteisl verhindern soll.
- Die Hersteller können das Drehmoment garnicht angeben, da sie Maßhaltigkeit, Oberflächengüte etc. anderer Hersteller nicht kennen.
- Beispiel: Der Hersteller der Sattelstützenklemmung kann gar nicht wissen, wie genau Sattelstütze und Rahmen gefertigt sind. Deswegen ist seine Drehmomentangabe überllicherweise die, die die Klemme selbst verkraftet
- Gegenbeispiel: Campa gibt für eine Power-Torque ein empfohlenes Anzugsmoment von 42 Nm an, da sie genau die Fertigungstoleranzen und Eigenschaften der kompletten Baugruppe kennen.

Deswegen ist die in einem Beitrag weiter oben genannte Empfehlung "Sicherheitsrelevante Schraubverbindungen würde ich immer mit den vorgeschriebenen Drehmoment anziehen" sehr mit Vorsicht zu geniessen.
Erstens, weil es genau die Vorschrift in den MEISTEN Fällen nicht gibt. Missinterpretiere ich hingegen dann das "max zulässige Drehmoment" als das vorgeschriebene erreiche ich ggf. das Gegenteil.
Ich belaste dann die Verbindungen völlig unötig zu hoch und nehme Sicherheitsreserven. Nicht umsonst gehen die Hersteller selbst bei Metall hin und erhöhen durch rauhe Lackierung/Eloxierung die Reibung (z.B. Syntace) und die Bauteilbelastung zu reduzieren, aber trotzdem eine sichere Klemmung zu erreichen.
Ein Beispiel einer kleinen Bastelei vom Wochenende. Orginalsattelstützenklemmung hat 4,5 Nm. Habe diese üblicherweise mit 3,5 Nm angezogen. Dies auch nur, weil die Verbindung sonst geknarzt hat. Mit Montagepaste hat der Sattel auch bei 2,5 Nm sicher geklemmt. Die neue Klemme hat jetzt 6,5 Nm. Soll ich die jetzt mit 6,5 anziehen? Oder auch nur mit 2 Nm mehr als vorher, also 5,5 Nm? Quatsch!!!
Auch diese Klemme habe ich natürlich zunächst mit 3,5 Nm angezogen. Hat auch sicher geklemmt, aber auch noch ein bisschen geknarzt. Tut sie das jetzt weil sie 2 Nm mehr hat. Nein - die Klemme ist von der Fläche her grösser als die Alte und somit verteilt sich der Druck auf eine grössere Fläche. Werde es also mal mit 0,5 mehr versuchen.
Übrigens hatte ich bei meinem Crosser versehentlich die gleiche Drehmomenteinstellung verwendet. Da aber Alu-Stütze in Alu Rahmen. Nachdem Ende der letzten Tour hab ich mch gewundert, wieso ich so tief sitze. :)
 
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- In den meisten Fällen handelt es sich nämlich um Angaben des MAXIMAL ZULÄSSIGEN Drehmoments, dass die Überlastung bis hin zur Zerstörung des Bauteisl verhindern soll.
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- Gegenbeispiel: Campa gibt für eine Power-Torque ein empfohlenes Anzugsmoment von 42 Nm an, ...

Das ist der springende Punkt: I.d.R. sind es max.-Werte, selten mindestens bzw. genau einzuhaltende Werte.

Bei Max.-Werten wie für die Sattelstütze, Lenker/Vorbau bzw. Gabelschaft/Vorbau zeigt meine Erfahrung, dass es bei Verwendung von Montagepaste ausreicht 2/3 des angegeben Wertes anzuziehen um eine sichere Verbindung herzustellen - mehr braucht es (normalerweise) nicht und damit schont man die empfindlichen Alu-Gewinde und beide Klemmpartner.
 
Ein Beispiel einer kleinen Bastelei vom Wochenende. Orginalsattelstützenklemmung hat 4,5 Nm. Habe diese üblicherweise mit 3,5 Nm angezogen. Dies auch nur, weil die Verbindung sonst geknarzt hat. Mit Montagepaste hat der Sattel auch bei 2,5 Nm sicher geklemmt. Die neue Klemme hat jetzt 6,5 Nm. Soll ich die jetzt mit 6,5 anziehen? Oder auch nur mit 2 Nm mehr als vorher, also 5,5 Nm? Quatsch!!!
Auch diese Klemme habe ich natürlich zunächst mit 3,5 Nm angezogen. Hat auch sicher geklemmt, aber auch noch ein bisschen geknarzt. Tut sie das jetzt weil sie 2 Nm mehr hat. Nein - die Klemme ist von der Fläche her grösser als die Alte und somit verteilt sich der Druck auf eine grössere Fläche. Werde es also mal mit 0,5 mehr versuchen.
Übrigens hatte ich bei meinem Crosser versehentlich die gleiche Drehmomenteinstellung verwendet. Da aber Alu-Stütze in Alu Rahmen. Nachdem Ende der letzten Tour hab ich mch gewundert, wieso ich so tief sitze. :)

Du hast Deiner Vorgehensweise mit Bastelei schon den richtigen Namen gegeben. Gegen solche Experimente an einer Sattelstützenklemmung ist ja, wie ich oben bereits erwähnte, nichts einzuwenden. Die maximal mögliche Auswirkung einer zu geringen Klemmkraft hast Du ja am Crosser erfahren.

Jetzt zu meiner Frage: Würdest Du auch mit einer Lenker- oder Vorbauklemmung an einem Rad, dass Du für jemand anderen aufbaust so verfahren? Würdest Du das Risiko eingehen, dass der Lenker sich während der Fahrt wegen eines zu geringen Anzugsmoments verstellt und dadurch eventuell zu einem Unfall beiträgt? Wer sagt Dir, welches Anzugsmoment ausreichend ist? Wo ist die Anzugsmoment-Untergrenze, ab der sich die Schraubverbindung nicht selbst lockert?

Ich finde, dass die Methode trial&error bei bestimmten Schraubverbindungen ein zu großes Risiko darstellt. Und ja, Du hast recht ich hab mich falsch ausgedrückt. Die allermeisten Drehmomentangeaben drücken das maximal zulässige Drehmoment aus. Das bedeutet allerdings auch im Umkehrschluss, dass das Ausreizen dieses Drehmoments keinen Schaden an diesem Bauteil verursachen darf.

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man ein Rad für sich selbst vorbereitet und mit dem Wissen um minimal geklemmte Verbindungen aufmerksam fährt, oder ein Rad für einen anderen Fahrer vorbereitet. Ein sich auch nur geringfügig verstellender Lenker wäre ein Reklamationsgrund der geeignet wäre, das Vertrauen in die Werkstatt zu verlieren.
 
Du hast Deiner Vorgehensweise mit Bastelei schon den richtigen Namen gegeben. Gegen solche Experimente an einer Sattelstützenklemmung ist ja, wie ich oben bereits erwähnte, nichts einzuwenden. Die maximal mögliche Auswirkung einer zu geringen Klemmkraft hast Du ja am Crosser erfahren.

Jetzt zu meiner Frage: Würdest Du auch mit einer Lenker- oder Vorbauklemmung an einem Rad, dass Du für jemand anderen aufbaust so verfahren? Würdest Du das Risiko eingehen, dass der Lenker sich während der Fahrt wegen eines zu geringen Anzugsmoments verstellt und dadurch eventuell zu einem Unfall beiträgt? Wer sagt Dir, welches Anzugsmoment ausreichend ist? Wo ist die Anzugsmoment-Untergrenze, ab der sich die Schraubverbindung nicht selbst lockert?

Ich finde, dass die Methode trial&error bei bestimmten Schraubverbindungen ein zu großes Risiko darstellt. Und ja, Du hast recht ich hab mich falsch ausgedrückt. Die allermeisten Drehmomentangeaben drücken das maximal zulässige Drehmoment aus. Das bedeutet allerdings auch im Umkehrschluss, dass das Ausreizen dieses Drehmoments keinen Schaden an diesem Bauteil verursachen darf.

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man ein Rad für sich selbst vorbereitet und mit dem Wissen um minimal geklemmte Verbindungen aufmerksam fährt, oder ein Rad für einen anderen Fahrer vorbereitet. Ein sich auch nur geringfügig verstellender Lenker wäre ein Reklamationsgrund der geeignet wäre, das Vertrauen in die Werkstatt zu verlieren.

Würdest du das Risikio eingehen, durch zu hohe Anzugsmomente Bauteile zu überlasten, die dann PLÖTZLICH den Dienst versagen. Kannst du mir Hersteller sagen, die Anzugsmomente für Kombination mit Bauteilen anderer Hersteller angeben.
Das Risiko zu hoher Anzugsmomente und ein daraus resultierendes Bauteilversagen ist für mich wesentlich größer, als ein Verstellen.
Ob Bauteile ausreichend angezogen sind, lässt sich sauber im Stand und nachfolgend durch eine sinnvolle Probefahrt mit einer bewußten Belastung des entsprechenden Bauteils verifizieren.
 
Der Hersteller garantiert die einwandfreie Funktion der Klemmverbindung bei maximal zulässigem Anzugsmoment. Wird das nicht überschritten, besteht bei unbeschädigten Bauteilen keine Bruchgefahr. Ein Risiko eines Bauteilversagens bei Einhaltung der maximal zulässigen Anzugsmomente muss per Definition und aus Gründen der Produkthaftung ausgeschlossen sein.
Was die Kombination von Bauteilen verschiedener Hersteller angeht, muss der Hersteller eines Lenkers z.B. mit einem genormten Schellendurchmesser damit rechnen, dass der Lenker in alle marktüblichen Vorbauten gleichen Durchmessers geklemmt wird und die Klemmstelle auf die dort vorkommenden Anzugsmomente auslegen. Falls der Lenkerhersteller die Sicherheit seines Produkts diesbezüglich nicht gewährleisten kann, muss er Ausschlusskriterien definieren oder eine Positivliste mit geeigneten Klemmpartnern führen.
Und nein, ich würde das Risiko, Bauteile durch zu hohe Anzugsmomente zu überlasten, nicht eingehen. Kannst Du mir sagen, wo ich die Anwendung von zu hohen Momenten empfohlen habe?
 
Woher kommt denn bitteschön diese Aussage "Drehmomentangaben sind nicht zu überschreitende MAXIMALWERTE"? Das ist in meinen Augen eine völlig irreführende Aussage, die suggeriert, es gäbe nur ein Maximum und alles darunter wäre in Ordnung.

Wenn ich einen Lenker in einem Vorbau klemme und ich überschreite die vom Hersteller z.B. vorgegebenen 5Nm, dann kann mir entweder sofort oder bei der Wechselbeanspruchung während der Nutzung die Schraube brechen oder der Lenker kollabieren. Unterschreite ich das vorgesehene Drehmoment, dann reicht die Klemmwirkung am Lenker und darüber hinaus auch die Selbsthemmung der Schraube gegen Lockerung nicht aus. In beiden Fällen kann ich also böse auf die Nase fallen.

Die angegebenen Drehmomentwerte sind (sofern korrekt von den Konstrukteuren berechnet) die AUSLEGUNGSWERTE. Bei Ansetzen dieses Drehmomentes kann die Schraube nicht reißen, die Schraube kann sich nicht von selbst losdrehen und die Schraubverbindung erfüllt ihre Funktion (z.B. etwas hinreichend festzuklemmen).
 
.....Unterschreite ich das vorgesehene Drehmoment, dann reicht die Klemmwirkung am Lenker und darüber hinaus auch die Selbsthemmung der Schraube gegen Lockerung nicht aus. In beiden Fällen kann ich also böse auf die Nase fallen.

Die angegebenen Drehmomentwerte sind (sofern korrekt von den Konstrukteuren berechnet) die AUSLEGUNGSWERTE. Bei Ansetzen dieses Drehmomentes kann die Schraube nicht reißen, die Schraube kann sich nicht von selbst losdrehen .....

Eben genau das ist wichtig. Eine ebenso nicht ausreichend angezogene Schraube mag zwar die mittels Carbon-Montagepaste eingesetzte Sattelstütze ausreichend klemmen, aber die Schraube kann sich selber aufgrund der nicht ausreichenden Vorspannung lösen und sogar verfrüht brechen. Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass es besser sei, eine Schraubverbindung nicht so stark anzuziehen, damit die Schraube nicht bricht. Eine Schraubverbindung braucht eine gute Vorspannung! Wichtig insbesondere bei den Einschrauben-Patentsattelstützen.

Beim Fahrrad mit Komponenten verschiedener Hersteller, Materialien etc. ist das ganze natürlich schwierig. Eigentlich könnten nur die Hersteller/Vertreiber von Kompletträdern da irgendwelche zuverlässigen Angaben machen, da diese die konstuktive Auslegung und die Materialpaarungen an der Klemmverbindung kennen/berücksichtigen sollten, aber als Selberschrauber, der Sattelstütze X mit Sattelklemme Y kombiniert, ist man da selber in der Entscheidungsverantwortung.
 
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