"Doping was and is part of the sport."

[lagaffe]

Hier mal zwei kurze Abrisse: aus der ZEIT und von der Seite doping.de.

Oder hier: doping-prevention.de


Ein neues Phänomen ist das absolut nicht....................

 

[zaunk]

Mit Ärzten sicherer dopen? dann sind die auffällig vielen Herztoten bei den 20- 30-jährigen, z.B. im Radsport, alles Amateur-Doper...

Ich kenne keine Fakten. Aber ich denke schon, je professioneller gedoped wird, desto sicherer kann es werden. Wobei in dem Film glaube ich einer sagt, alles wäre schlimmer geworden, seit Amphetamine verboten wurden

 

[Ritzelrechner]

warum? Weil das alte Eisen aus einer Zeit stammt in der alles besser war?

Nö, weil mich einfach die Technik und ihre Geschichte, bzw. die Rahmenbauer und ihre Geschichten mehr interessieren als die Fahrer und deren Geschichten. Einfacher gesagt, was ein Masi gemacht hat und warum finde ich interessanter als das was ein Merckx gemacht hat.
Und klar war früher alles besser. Brauch' nur in den Spiegel zu gucken.

 

[Fichtenopa]

Aus dem Buch Strafgefangene der Landstrasse von Albert Londres (Berichte zur Tour de France 1924)

Henri Pellissier: "Wollen Sie mal sehen, womit wir fahren? "Hier..... Kokain für die Augen, Chloroform für das Zahnfleisch". Dürfens auch ein paar Pillen sein ? Jeder von den dreien kramt 3 Schachteln aus dem Beutel. Francis Pellissier bringt es auf den Punkt: "Wir fahren mit Dynamit"

 

[Bridgestone RS 800]

Francis Pellissier bringt es auf den Punkt: "Wir fahren mit Dynamit"

Er meinte vermutlich Nitroglycerin, nehme ich an, oder chemisch korrekter: Glycerintrinitrat.

 

[Bridgestone RS 800]

Den besten historischen Überblick zur Geschichte des Dopings im Radsport bietet m. E.: http://www.cycling4fans.de/index.php?id=4516 , schön nach Epochen und den jeweils üblichen Mittelchen geordnet, mit Beispielen, Bildern und (Literatur-)Zitaten - da bleiben eigentlich keine Fragen offen, auch nicht zur Einstellung der Fahrer - so sagte z. B. Rudi Altig: "Wir sind Professionels, wir sind keine Sportler" (J.M. Leblanc, Gardien du Tour de France), zitiert auf http://www.cycling4fans.de/index.php?id=346 .

 

[Bonanzero]

Das ist summa summarum schon eine schmutzige Angelegenheit. Aber die Geschichte der Stimulanzien zu beleuchten, ist auch mal ganz interessant, ja eigentlich witzig.

Die Liste der verbotenen Mittel wird ja immer kompletter, dabei kommt man sich selber (oder die anderen Mitglieder im Haushalt) schon wie ein Verbrecher vor. Man denke nur an die Mengen an Kaffee, die jeden Tag fließen - verboten!
Wenn die Nase läuft, schaffen Nasentropfen Linderung - verboten!
Wenn der Kopf schmerzt, nimm ein Aspirin - verboten!
Ich möchte heutzutage kein Rennfahrer sein. Man wird ständig kontrolliert, muss nachts mit Razzien rechnen und wird auf Schritt und Tritt verfolgt. Sind Rennfahrer gemeingefährliche Verbrecher?

 

[derMicha]

Sind sie nur Opfer des Systems?

In meinen Augen sind sie ein Puzzleteil des Ganzen. Früher wie heute. Im Gesamten Sport, nicht nur bei den Radlern.

 

[Bonanzero]

Ja klar, man muss ja nicht gerade Radprofi werden, sondern kann sich andere schöne Berufe aussuchen. Aber trotzdem ist das, in Anbetr8 der genannten Umstände, nicht der Traumberuf, wie er uns als olle Friedensfahrtkieker vorschwebte.

 

[Bridgestone RS 800]

Ich möchte heutzutage kein Rennfahrer sein. Man wird ständig kontrolliert, muss nachts mit Razzien rechnen und wird auf Schritt und Tritt verfolgt. Sind Rennfahrer gemeingefährliche Verbrecher?

Ich möchte auch schon früher kein Profi-Rennfahrer gewesen sein - siehe "A Sunday in Hell" ... Und gemeingefährliche Verbrecher sind Rennfahrer sicherlich nicht, nur inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung allzu dreiste Betrüger. Dass z.B. Lance Armstrong dopt, habe ich (wie wohl jeder denkende Mensch) nie bezweifelt, was mir (und anderen) aber übel aufgestoßen ist, ist die konsequente Lügerei, der Einsatz von Rechtsanwälten und Beratungsfirmen etc., um jede entsprechende Behauptung juristisch zu verfolgen und (als solche wahrgenommene) "Gegner" mundtot zu machen, dazu dann eben das umfassende und ausgefeilte Doping-System von Lance Armstrong, das wiederum Druck auf eigene (und damit auch auf andere) Fahrer ausgeübt hat - das ist schon eine neue (Negativ-)Qualität im Doping, die mit dem traditionellen Doping, das ja in gewissem Rahmen immer noch individuell und "selbstbestimmt" (das ist natürlich in diesem Zusammenhang ein sehr problematischer Begriff) war und quasi immer nur mit einem Augenzwinkern geleugnet wurde (siehe oben), wenig zu tun, das ist dann doch schon eher organisierte Kriminalität.

Und ich sehe das nicht einmal unbedingt "moralisch"; ich denke, dass der Radsport einstweilen einfach seine Attraktivität verloren hat, weil sich das "gemeine Publikum" beim besten Willen keine Illusionen über seine (vormaligen) Helden mehr machen kann - die Leute wollen Spitzensport sehen, aber dabei nicht immer an Spritzensport denken müssen.

Empörung über die, bzw. Mitleid mit den, ganz zu Unrecht und (im Vergleich zu anderen Sportarten) über alle Maßen ungerecht verfolgten Profi-Radrennfahrer halte ich daher für fehl am Platze - andere Sportarten werden sicherlich über kurz oder lang ähnliche "Legitimationskrisen" durchzustehen haben, vermute ich. Und nein, die Welt ist nicht gerecht, auch und gerade im Sport nicht ...

 

[xv61]

Das Interview eines alten Radrennfahrers, Peter Becker (1987 deutscher Meister im Straßenvierer), hat mich abermals daran erinnert. Er beschuldigt die alten DDR-Kader pauschal des Doping, aber im Westen sei kein Amateur damit in Berührung gekommen. Letztes Jahr jedoch starb der MTB Amateur Frederik Zierke an Doping.
?

siehe Signatur

 

[Heidi69]

Ach das ist ja ein niedlicher Thread.
'Gedopt wurde schon immer, also weiter dopen?!'

Kriege gab es auch immer
und Vergewaltigung
und Diebstahl
und Mord (Kains Bluttat an Abel kommt in der Bibel gleich nach vorehelichem Geschlechtsverkehr durch A&E)
Kannibalismus gibt es auch und Sodomie.

Aus dem SEIN ein SOLLEN abzuleiten, ist auch nicht Neues. Aber falsch war es schon immer.

Würde nicht sagen, dass die Feststellung, dass es in der Geschichte genügend Beispiele für Doping gibt, die logische Folgerung liefert dieses Verhalten zu legitimieren.

Um allerdings thematisch was beizutragen:

"The use of stimulants also dates to ancient times. The Greeks drank
various brandy and wine concoctions (Voy, 1991) and ate hallucinogenic
mushrooms and sesame seeds to enhance performance" ((1): 44)

Es ist interessant, wenn man sich überlegt, welche Mechanismen der Sieg im sportlichen Sinne beim Menschen auslöst und welche Folgen dies zusätzlich hat. Sei es im Sinne von Ruhm oder monetären Anreizen in welche Form auch immer. Daher kann man davon ausgehen, dass die Motivation für den Sieg relativ weit zu gehen auch schon bei den Römern und Griechen hoch war.

"Continuing the practices of their nineteenth century counterparts, athletes
during the first three decades of the twentieth century used a variety of
substances (alcohol, cocaine, strychnine, caffeine and nitroglycerine) for their
purported 'stimulant' effects" ((1): 50)

Zusätzlich ist es interessant, ab welchem Punkt etwas als illegitim wahrgenommen wird. Die internationalen Bestrebungen im Sinne von Anti-Doping Gesetzen haben 1964 mit IOC Congress, Tokyo begonnen. (2) Aber die Gesetzgebung hat immer eine gewisse Verzögerung zur Entwicklung neuer Methoden und Präparate und bestimmt,was illegal und somit abzulehnen ist.

"Cycling plays a central role in the explosion of stimulant use in sport after
World War Two. Ludwig Prokop (1970: 46) describes cycling competitions of
that era as 'special hotbeds of doping.' Of 25 urine samples taken from riders
in a 1955 race, five were positive for stimulants. In the 1960 Rome Olympic
Games, Knud Jensen, a 23-year-old Danish cyclist, collapsed during
competition and died." ((1): 51)

Allerdings kann man annehmen - wurde ja schon geschrieben - dass es schon sehr viel früher begonnen hat. Ich meine mit Blick auf Stimulanzien wurde Amphetamin das erste mal 1887 synthetisiert, Methamphetamin ab 1938 vermarktet und Ephedrin wurde 1885 synthetisiert, war aber bereits vorher bekannt und zugänglich, da es natürlich vorkommt.


(1) http://www.la84foundation.org/SportsLibrary/ISS/ISS2401/ISS2401e.pdf
(2) http://instructional1.calstatela.edu/dfrankl/curr/kin375/pdf/History_of_Doping_Grucza.pdf

Falls es jemanden interessiert und Zugang über Uni oder ähnliches hat:

The International Journal of the History of Sport Volume 20, Issue 2, 2003 The Tour de France and the doping issue
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09523360412331305703

 

[Bonanzero]

... Und gemeingefährliche Verbrecher sind Rennfahrer sicherlich nicht, nur inzwischen in der öffentlichen Wahrnehmung allzu dreiste Betrüger. Dass z.B. Lance Armstrong dopt, habe ich (wie wohl jeder denkende Mensch) nie bezweifelt, was mir (und anderen) aber übel aufgestoßen ist, ist die konsequente Lügerei, der Einsatz von Rechtsanwälten und Beratungsfirmen etc., um jede entsprechende Behauptung juristisch zu verfolgen und (als solche wahrgenommene) "Gegner" mundtot zu machen, dazu dann eben das umfassende und ausgefeilte Doping-System von Lance Armstrong, das wiederum Druck auf eigene (und damit auch auf andere) Fahrer ausgeübt hat - das ist schon eine neue (Negativ-)Qualität im Doping, die mit dem traditionellen Doping, das ja in gewissem Rahmen immer noch individuell und "selbstbestimmt" (das ist natürlich in diesem Zusammenhang ein sehr problematischer Begriff) war und quasi immer nur mit einem Augenzwinkern geleugnet wurde (siehe oben), wenig zu tun, das ist dann doch schon eher organisierte Kriminalität.

Hier würde ich nicht die erpresserische Dominanz mit Doping gleichsetzen. Die Einschüchterung und der darauf aufgebaute Betrug ist eine von der Einnahme stimulierender Mittel unabhängige Geschichte.
Anders gesagt: gäbe es kein Doping, hätte Armstrong auch betrogen, nur eben anders. Das ist eher mit den Machenschaften bei Fußballwetten zu vergleichen. Das ist Betrug und somit eindeutig strafbar.
Einem Alkoholiker wird aber nicht verboten, Schnaps zu trinken und einem Kettenraucher das Rauchen nicht. Weil es nicht strafbar ist. Warum eigentlich? Weil es "keinen stört"? Weil es niemanden gefährdet? Weil es die öffentliche Ordnung nicht durcheinanderbringt?
Ein Stimulanzien einnehmender Radsportler stört also die öffentliche Ordnung und gefährdet die Allgemeinheit?
Aber ich will mich nicht ins Lager der Bemitleider manövrieren, das liegt mir fern. Nur ist mir die Liste der verbotenen Mittel mittlerweile zu grotesk lang und die Verfolgung der potenziell Straffälligen einfach übertrieben. Einen rauchenden Fußballer verhaftet doch auch keiner.

 

[Bridgestone RS 800]

Einem Alkoholiker wird aber nicht verboten, Schnaps zu trinken und einem Kettenraucher das Rauchen nicht. Weil es nicht strafbar ist. Warum eigentlich? Weil es "keinen stört"? Weil es niemanden gefährdet? Weil es die öffentliche Ordnung nicht durcheinanderbringt? Ein Stimulanzien einnehmender Radsportler stört also die öffentliche Ordnung und gefährdet die Allgemeinheit?

Solche und ähnliche Fragen stellen sich ja z. B. die Haschischkonsumenten auch immer wieder, und empören sich über die Kriminalisierung dieser - im Vergleich zum Alkohol relativ harmlosen - Droge; das ist zwar nicht mein Thema, aber eigentlich muss ich ihnen da insgesamt Recht geben. Das einzige, was ich (sozusagen mit einem Schulterzucken) dazu sagen würde, wäre: Das sind Entscheidungen, die "die Gesellschaft" trifft, ähnlich wie z.B. die, öffentliches Nacktsein nicht dulden zu wollen, sondern darin eine Störung der öffentlichen Ordnung zu erkennen - das ist nicht zwingend, das müßte nicht so sein, aber offenkundig findet eine Mehrheit unserer (derzeitigen) Bevölkerung das so richtig, oder jedenfalls nicht "grob falsch".

Aber ich will mich nicht ins Lager der Bemitleider manövrieren, das liegt mir fern. Nur ist mir die Liste der verbotenen Mittel mittlerweile zu grotesk lang und die Verfolgung der potenziell Straffälligen einfach übertrieben.

Da würde ich Dir gar nicht unbedingt widersprechen wollen, aber das Problem ist eben, dass sehr viele Substanzen unter bestimmten Umständen definitiv eine leistungssteigernde Wirkung entfalten (ich bin kein Arzt, aber z. B. die blutverdünnende Wirkung von Aspirin stelle ich mir in gewissen Kontexten schon als "hilfreich" vor).

Einen rauchenden Fußballer verhaftet doch auch keiner.

Einen rauchenden Radsportler aber auch nicht ? Das Problem ist halt, dass sich gerade die Profi-Doper immer wieder systematisch den Doping-Kontrollen entzogen haben (oder zu unvermeidlichen Kontrollen mit "vorgefertigten" Urinproben erschienen sind), meiner Meinung nach durchaus mit Wissen und stillschweigender Duldung durch die UCI, und wenn man das Doping wirklich effizient eindämmen will, muss man offenbar die Leute tatsächlich leider alle wie mutmaßliche Täter behandeln (das ist jetzt rein technisch gemeint, nicht moralisch).

 

[marnerch]

So. Ist doch ganz einfach:
Alle die schneller sind als ich sind gedopt!

 

[b-r-m]

Ach das ist ja eine niedliche Kritik...
Es geht hier nicht um Weltverbesserung oder anklagende Worte.

Richtig! Es geht hier um Relativierung und Relativierungen.
Aber es ist ein Rückzugsgefecht. Die Zeit für Doper und damit für "Helden" im Radsport ist endgültig vorbei.

Dass es Doping von Anbeginn gab, das muss mir keiner hier erläutern.
Das erste Doping bzw. Stimulanz bzw. Aphrodisiakum war ein Apfel.
Im Paradis gabs kein Viagra. Hätte es gegeben,- Adam hätte es geschluckt!
Außer Konkurrenz, wenn man Gott einmal außer Acht lässt...

The Winner Takes It All - wusste schon Adam, verließ dafür das Paradis und bekam für den Apfel Evas Orangenhaut....
Fairer Tausch

 

[Heidi69]

Die Zeit für Doper und damit für "Helden" im Radsport ist endgültig vorbei.

Kannst du dazu ein paar Gedanken äußern?

Ich meine alleine mit Blick auf Rauschdrogen: Es existieren genügend Research Chemicals bzw. Derivate bzw. Moleküle mit ähnlicher Wirkung bekannter Substanzen, die allerdings nicht so ohne weiteres nachweisbar sind.

Auch wenn man die Abgabe sauberer Proben gänzlich unterbinden könnte, es existieren Möglichkeiten, die bis dato noch nicht so ohne Weiteres möglich sind. Falls dem nicht so sein sollte wäre ich über Informationen dazu dankbar.


Bridgestone RS 800: Danke für den http://www.cycling4fans.de/index.php?id=4516 Link, scheint gut recherchiert und sehr ergiebig.

 

[usr]

dann sind die auffällig vielen Herztoten bei den 20- 30-jährigen, z.B. im Radsport, alles Amateur-Doper...

Gibt auch ohne Doping genug Wege, sich ins Grab zu trainieren. Radsportler kommen ja durchaus schon im Amateurbereich an den Punkt, wo das Training nicht mehr durch Zeit oder Ehrgeiz limitiert wird sondern nur noch durch die Erholungsfähigkeit des Körpers.

Zum Thema historisches Doping findet ich es lustig, wie Benjo Maso in seinem “Schweiß der Götter“ damit umgeht: nach den unvermeidlichen Pelissier-Brüdern schweigt er zu den Thema komplett, nur um dann für die deutsche Übersetzung (oder doch einfach nur für eine Neuauflage X Dopingskandale später?) ein separates Kapitel “Doping“ nachzuliefern. Das ist dafür aber richtig gut.

 

[harnwels]

passt hier irgendwie rein, hehehe:

http://shop.cleanu.de/Whizzinator-Screeny-Weeny

 

[derMicha]

So. Ist doch ganz einfach:
Alle die schneller sind als ich sind gedopt!

Womit in meinem Fall quasi alle dopen, sogar SlowestManOnEarth .