Delle im Oberrohr, Stahlrahmen - Bitte bewerten

[Flat Eric]

Ich gehe davon aus, dass die Kettenstreben entweder warm geformt oder nach der Verformung wärmebehandelt werden. Deswegen kann man duie Delle im Oberrohr nicht so recht mit dem absichtlich herbeigeführten Profil der Kettenstreben vergleichen. Auch wenn ich ja schon geschrieben habe, dass ich die Delle ebenfalls nicht für kritisch halte.

Nee nee , so etwas wird echt einfach eingedrückt mit einer Presse und entsprechendem Formteil .
Nur Gabelbeine werden rotglühend gemacht und einfach gebogen an einem Formwerkzeug ( z.T sogar von Hand , kann man sich in Youtube gut ansehen)
Teilwärmebehandlungen werden da auch nicht gemacht , wozu auch , das bisschen Verformungsarbeit verändert nicht das Gefüge .
Es gibt nur Rohrsätze die so etwas im Rohzustand ( also vor dem verarbeiten ) kpl. erfahren ( Reynolds 753 z.B. wird Vergütet , davon geht aber ein Teil der Festigkeitsgewinns durch das Löten wieder verloren ) , und das geht eh nur mit Stahllegierungen , die eine Wärmebehandlung überhaupt zulassen , also darauf überhaupt reagieren.
Natürlich sind Vergleiche immer Krücken , ich wollte nur ausdrücken das so eine Delle ein Stahlrohr nicht besonders juckt .

 

[revon]

Es ist länger wegen Entlacken und Pulvern, und die Tatas sind im mittleren dreistelligen Bereich.

Frag doch mal hier nach einem Kostenvoranschlag: http://www.gesta-fahrrad.de/

 

[WilliW]

Hier noch ein ganz interessanter Artikel zu Stahlrahmen. Zwar schon 20 Jahre alt, aber Stahlrahmen sind ja keinen Moden unterworfen, alles noch genauso richtig wie zur Zeit als es geschrieben wurde:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjq-q2a__HMAhUCSRoKHalFBTcQFghCMAY&url=http://www.tour-magazin.de/mein_dk/tour_download/action/purchase/getFile/pdfId/4662.html&usg=AFQjCNFhyLikPlK_4zvRqUEi8ZTGB3TwBA&sig2=4ZkYNMBNXTffq4Xm2I-Jig&bvm=bv.122448493,bs.1,d.d24

Unter anderem steht dort: auf Seite 45 rechts oben "Beulen im Rohr sind indes hauptsächlich ein „kosmetisches" Problem." Das ist natürlich keine Pauschaleinldung zu beliebig verformten Rahmen, aber gibt schon mal ganz gut eine Richtung vor.

Ich gehe davon aus, dass die Kettenstreben entweder warm geformt oder nach der Verformung wärmebehandelt werden. Deswegen kann man die Delle im Oberrohr nicht so recht mit dem absichtlich herbeigeführten Profil der Kettenstreben vergleichen. Auch wenn ich ja schon geschrieben habe, dass ich die Delle ebenfalls nicht für kritisch halte.

Nee nee , so etwas wird echt einfach eingedrückt mit einer Presse und entsprechendem Formteil .
Nur Gabelbeine werden rotglühend gemacht und einfach gebogen an einem Formwerkzeug ( z.T sogar von Hand , kann man sich in Youtube gut ansehen)
Teilwärmebehandlungen werden da auch nicht gemacht , wozu auch , das bisschen Verformungsarbeit verändert nicht das Gefüge .
Es gibt nur Rohrsätze die so etwas im Rohzustand ( also vor dem verarbeiten ) kpl. erfahren ( Reynolds 753 z.B. wird Vergütet , davon geht aber ein Teil der Festigkeitsgewinns durch das Löten wieder verloren ) , und das geht eh nur mit Stahllegierungen , die eine Wärmebehandlung überhaupt zulassen , also darauf überhaupt reagieren.
Natürlich sind Vergleiche immer Krücken , ich wollte nur ausdrücken das so eine Delle ein Stahlrohr nicht besonders juckt .

Es geht nicht um rotglühend, sondern um eine definierte Wärmebehandlung zur Kompensation der Kaltverfestigung, die selbstverständlich aufgrund der Gefügeveränderung bei der plastischen Verformung stattfindet. Ob die Wärmebehandlung notwendig ist, hängt vom Maß der plastischen Verformung ab. Da haben die Hersteller Erfahrung und wissen, wann das notwendig ist. Das ist also im Vergleich zum "unsachgemäßen Verbiegen" ein wohl definierter Prozess. Siehe z.B. in dem oben zitierten Artikel auf Seite 47 unten unter Punkt 6 zur Rohrherstellung: "Die Festigkeit nimmt durch die Umformung zu, die Dehnbarkeit ab. Je nach Rohr und Material schließt sich eine Wärmebehandlung an.". So, kenne die Diskussionen mit Dir. Von mir "Over and Out".

 

[Zerga]

Schön, werd ich mir bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen. Gestern hab ich bei Sven den Werkstatttermin wieder abgesagt, er hat durch die Blume anklingen lassen, dass er das wohl ebenso gemacht hätte. Mal schauen, ob / wie sich die Delle entwickelt.

 

[PilotPirx]

Als Ergänzung (falls es jemanden interessiert), dass das Oberrohr tatsächlich hinsichtlich des Knickens durch Druckbelastung ordentlich überdimensioniert ist:
Ein Reynolds 953 Oberrohr mit 28,6mm Durchmesser und 0,5mm Wandstärke hat folgendes Flächenträgheitsmoment:

R = 14,3 mm
r = 13,8 mm
I = 4358 mm^4

Die kritische Knicklast berechnet sich folgendermaßen:

dabei ist

beta ergibt sich aus dem Einspannfall, hier beta = 0,5, da das Rohr an beiden Seiten durch das Verschweißen geführt ist.
Als Zahlenwerte erhält man
L= 560 mm
beta= 0,5
s= 280 mm
E= 210000 N/mm^2
F_k= 115200 N
Damit würde das Oberrohr erst bei einer Kraft, die dem Gewicht von 11,5 Tonnen entspricht, aufgrund der Druckkräfte knicken. Eine solche Kraft kann beim Radfahren nicht entstehen.

Mit der Querschnittsfläche ergäbe sich allerdings dabei auch schon eine Druckspannung von 2610N/mm^2. Dieser Wert liegt schon oberhalb der astronomisch hohen Festigkeit des Hochleistungsstahls von etwa 2000N/mm^2.

Kurz gesagt: Knicken aufgrund von Druckkraft kann tatsächlich kein Schadensbild sein.

Mal so interessehalber - wie bewertest Du eigentlich einen Rahmen der anscheinend hinten ordentlich einen draufbekommen hat (eingeknickte Sitzstrebe): http://www.rennrad-news.de/forum/threads/ist-mein-rahmen-defekt.73324/page-3#post-3776723
Wenn Kees den weiterfahren würde liege ich wohl daneben, der dürfte ein paar mehr KM runterhaben

 

[WilliW]

Hallo Tichy,

ich sehe da ehrlich gesagt auch keine Probleme.

Vielleicht noch einmal kurz etwas zum Hintergrund: In der technischen Mechanik unterscheidet sich die Bezeichnung etwas vom üblichen Sprachgebrauch. Im üblichen Sprachgebrauch spricht man von "Knicken" wenn hinterher ein Knick im Bauteil ist, z.B. wenn ich einen Eisenstab über das Knie biege. Korrekt ausgedrückt ist das aber eine Biegebelastung. Ein Knicken im technischen Sinne findet statt, wenn man diesen Eisenstab senkrecht aufstellt und dann exakt von oben eine Last aufbringt, die den Stab zum Knicken bringt.

Man könnte meinen, ein Stab würde nicht knicken, wenn er nur gerade genug ist. Beim Knicken ist aber das Verständnis entscheiden, dass auch ein exakt gerader Stab ab einer bestimmten Last knickt, wenn es auch nur zu einer nur infenitesimal kleinen Anfangsauslenkung kommt. Denn durch diese Anfangsauslenkung wird ein Drehmoment in den Stab eingebracht, das sich dann mit der daraus hervorgehenden Verformung und weitere Auslenkung verstärkt. Man kann sich das sehr anschaulich vorstellen, dass eine einmal aufgebrachte Auslenkung zur Seite es viel einfacher macht, den Stab endgültig knicken zu lassen. Davor könnte man in diesem Sine beim Rahmen Angst haben, weil es ja nun eine Anfangsauslenkung gibt und dann das Knicken früher einsetzt. Berechnet wird die kritische Knicklast übrigens als Eigenwertproblem, mathematisch ganz spannend, gehört hier aber nicht hin.

Der betreffende Rahmen hat offensichtlich an der Sitzstrebe einen Schlag von der Seite bekommen und sich dabei verbogen. Hat also im mechanischen Sinne nichts mit Knicken zu tun, als dass man im Sinne der oben beschriebenen Auslenkung Angst haben müsste, dass das Bauteil bei der nächsten Knickbelastung versagen würde. Die durch das Biegen hervorgerufene Auslenkung ist nach Augenmaß nicht so groß, dass man sich ängstigen müsste. Hinsichtlich des Knickens ist so ein Rahmen ohnehin immer einer Kombination unterschiedlicher Lastfälle ausgesetzt und auch die vom Hinterrad eingebrachte Kraft geht nicht genau in einer Linie in die Sattelstrebe über. Dementsprechend wird der Rahmen die eingebrachte Exzentrizität m.E. abkönnen.

Auch das Material wird nicht unter der plastischen Verformung gelitten haben, dafür ist da zu wenig passiert.

Was natürlich sein kann, ist dass sich die Sitzstrebe im Vergleich zur anderen Seite durch die Verbiegung etwas verkürzt hat. Dann steht das Hinterrad nicht mehr genau gerade. Wenn das ein störendes Ausmaß hat oder einen die Optik der nicht mehr ganz geraden Sitzstrebe stört, sollte man den Rahmen also richten lassen und dann ist gut.

 

[Zerga]

Bin ein paar Trainingsrunden bisher gedreht, und so weit keinerlei Veränderung, weder im Fahrgefühl noch optisch an der Delle. Abfahrten, Bremser, jede Menge intensiver Intervalle, auch eine Runde mit Gepäck.

Das Oberrohr scheint der Belastung auch auf Dauer standzuhalten. Danke!

 

[WilliW]

Das ist schön!!