CP-Kurve

[Osso]

so ganz genau ist das soweit nicht. Liegt etwas Zeit dazwischen. Neben den unterschiedlichen Stecken ist ja auch der Regenerationsstand nicht identisch gewesen. Muss dann halt mal sehen wie sich das dann über einen längeren Zeitraum entwickelt.
Ist W' eigenlich relativ stabil oder unterliegt der starken Schwankungen wenn man z.b. viel im Kurzzeitbereich macht ?

 

[Osso]

das mit dem Rechner scheint wunderbar zu funktionieren. Bin heute 2x9:20 gefahren ( Die Steigung ist halt genau so lang). Mir fehlten zwar 4 watt zu dem errechneten Wert, aber ich hab gestern schwere Kniebeuten gemacht. Das kostet ein bisschen Punch.
Aber vor allem es passt auch 100% zu der HF. Die HF ist auf den Schlag genau im erwarten Bereich

 

[Mi67]

Ist W' eigenlich relativ stabil oder unterliegt der starken Schwankungen wenn man z.b. viel im Kurzzeitbereich macht ?

Meiner Erfahrung nach schwankt W' insbesondere dann, wenn man es über verschiedene Zeitbasen testet und diese Werte dann in die Berechnung steckt. Das W'-Konzept geht davon aus, dass man seine anaerobe Kapazität über verschiedenste Zeitbereiche immer voll abrufen könne. Das passt bei mir z.B. unter 2 min nicht mehr. Über 4-5 min wird es dann auch wieder wackelig, da der Leistungsbeitrag der W' dann nur noch etwa 15% der Gesamtleistung ausmacht und somit Schwankungen in der aeroben Leistung indirekt sehr starke Auswirkungen auf die W'-Berechnung haben.

Halte ich die Zeitbasen für die Tests konstant (z.B. bei ca. 2-2,5 min), dann ist der Hauptteil der verbleibenden Schwankungen durch unterschiedliche Frische und Motivationslage bedingt. Erst in dritter Reihe sehe ich dann irgendwann mal die Effekte, die man dem spezifischen Training zuordnen könnte. Daher ist das W'-Konzept für mich nicht sonderlich zielführend, sondern ich mache meine anaerobe Kurzzeitleistung lieber an Splits an giftigen Trainingshügeln fest - auch wenn dort zusätzlich Schwankungen in Körper- und Materialgewicht oder Wind mit hineinspielen können.

das mit dem Rechner scheint wunderbar zu funktionieren. Bin heute 2x9:20 gefahren ( Die Steigung ist halt genau so lang). Mir fehlten zwar 4 watt zu dem errechneten Wert, aber ich hab gestern schwere Kniebeuten gemacht. Das kostet ein bisschen Punch. Aber vor allem es passt auch 100% zu der HF. Die HF ist auf den Schlag genau im erwarten Bereich

Na dann ...
Mit der Zeit wirst Du merken, dass die Vorgaben geradezu erschreckend stimmen, selbst wenn die HF z.B. aufgrund von Temperaturschwankungen mal nicht passen sollte, bei kurzen Intervallbelastungen noch hinterherhinkt, oder nach längeren Ausfahren die "cardiac drift" zugeschlagen hat.

 

[Osso]

W' kommt bei mir scheinbar in etwa hin. Wenn ich von 18 ausgehe, bin ich das tatsächlich schon gefahren und zwar im Dezember. Den Wert von 20 empfinde ich allerdings als einschüchternd. Möglicherweise hab ich das drauf wenn ich es richtig treffen würde, aber da hab ich im Moment auch nicht die nötige Leidens Bereitschaft für. Und das würde ja sicher auch einige Versuche benötigen.
Aber auch die 162% von den 1 Minuten Intervallen können mir sehr heftig vor. Kann mir kaum vorstellen das 6 mal zu fahren. Die 2 Minuten kommen mir zwar etwas weniger bedrohlich vor, aber 6 mal ?
Wie kommt die Empfehlung zustande ? Nach irgendwelchen Reglen errechnet oder eine Empirie ?

Daher ist das W'-Konzept für mich nicht sonderlich zielführend, sondern ich mache meine anaerobe Kurzzeitleistung lieber an Splits an giftigen Trainingshügeln fest

mach ich eingenlich auch so, zumal cih viel davon im Gelände fahre. Die sind dann subjektiv "all out", was natürlich objektiv nciht stimmt.
Aber ich werde wohl mal versuchen eine RR Tour so durch die harburger Berge zu planen, das ich alles von 1 -9 Minuten drin hab und probieren die Intervallleistungen des Rechners in etwa zu treffen.

 

[Gonsch]

Vermutlich dürfte mein Intervallplaner Deinen Wunsch befriedigen. Er ist im Anhang als gezippte Excel-Datei zu finden. Entweder Du trägst auf dem ersten Tabellenblatt bei dem für Dich angenommenen Fahrertyp (Sprinter/Allrounder/Marathon) deine erwartete FTP so ein, dass der linke (einmaliges all-out) 3-min-Wert dem real erzielten Ergebnis entspricht und kannst dann am 8- oder 10-min-Wert ablesen, was der Sollwert sein müsste, oder Du triffst auf dem 2. Tabellenblatt Annahmen für CP und W', so dass Dein 3-min-Wert getroffen und gleichzeitig ein realistisch erwartbarer 60-min-Wert nicht weit verfehlt wird. Bei einem Allrounder-Typen und einer FTP-Annahme von 300 Watt käme beispielsweise ein 3-min-Maximum von 405 W und eine Vorgabe für ein 8 bzw. 10 min-Maximum von 336 bzw. 327 W heraus.

In jedem Fall gilt, dass eine Extrapolation von einem auf einen anderen Zeitwert um so wackeliger wird, wie die Zeitwerte auseinanderklaffen. Aber als Richtschnur für eine "Anfangspace" kann man es in jedem Fall verwenden, zumal selbst bei 3 min der aerobe Leistungsanteil schon bei etwa 65-80% und die anaerobe Komponente bei 20-35% liegt.

Macht Spaß, mit der Tabelle zu "spielen". Mir ist erst jetzt richtig bewusst geworden, dass der Sprintertyp bei gleicher Stundenleistung den beiden anderen Fahrertypen in allen weiteren Bereichen (1' bis 30') überlegen ist. Eigentlich naheliegend, aber das habe ich mir in dieser Deutlichkeit bisher nicht vor Augen geführt. Demnach wäre der Sprinter mit hoher Schwellenleistung der Idealtyp eines Siegfahrers. Aus eigener leidvoller Erfahrung weiß ich allerdings, dass die Jungs, die einen auf den letzten 500 Metern mit einem Lächeln stehen lassen, selten über herausragende Zeitfahrqualitäten verfügen. In der Praxis kommen eben noch weitere Gesichtspunkte zum Tragen, die sich einer rein mathematischen Betrachtung entziehen.

 

[Mi67]

Demnach wäre der Sprinter mit hoher Schwellenleistung der Idealtyp eines Siegfahrers. Aus eigener leidvoller Erfahrung weiß ich allerdings, dass die Jungs, die einen auf den letzten 500 Metern mit einem Lächeln stehen lassen, selten über herausragende Zeitfahrqualitäten verfügen. In der Praxis kommen eben noch weitere Gesichtspunkte zum Tragen, die sich einer rein mathematischen Betrachtung entziehen.

Nein, sie entziehen sich nicht der Betrachtung, denn wer sagt denn, dass ein Sprinter überhaupt eine so hohe Schwellenleistung erzielen könne? Setze für den Sprinter dessen absolut oder auf das Körpergewicht bezogen geringere FTP (oder CP) ein und schon hast Du auch den "Realsprinter" aus Deinem Erfahrungsschatz abgebildet. Wenn der Sprinter über einen rel. schweren Körperbau verfügt, dann sind auch in der Tabelle vielleicht alle Watt-Werte höher - am Berg fällt er dennoch ab.

Natürlich wäre der "ideale Siegfahrer" sowohl mit einer hohen FTP/CP als auch mit einer guten anaeroben Kapazität W' ausgestattet und dabei auch noch vergleichsweise leicht. Er ließe sich an Bergen nicht abschütteln und würde an der (flachen) Ziellinie alle anderen hinter sich lassen. Realität aber ist, dass man im Training nur schwer das eine entwickeln kann, ohne das andere dabei etwas zu vernachlässigen. Hinzu kommt der individuelle Körperbau, bei demder hagere Typ mehr zum Bergfahrer und der stärker bemuskelte Typ eher zum Sprinter taugt. Zwischen alledem liegt der Allrounder, der im Training versuchen muss, beide Komponenten balanciert zu bearbeiten.

Genau so laufen Rennen auch ab. Kann man die Sprinter an einem etwas längeren Berg (hohe Anforderung an FTP/Körpergewicht) abschütteln, dann gewinnen gute Allrounder oder Bergfahrer. Fährt man als Bergfahrer die Hügel zu lasch hoch oder hat ein Kurs gar keine nennenswerten Wellen und fordert die Sprinter auch anderweitig nicht (z.B. durch mehrere Zwischenattacken), dann schleppt man sie mit bis auf die Ziellinie.

 

[Osso]

Es bleibt aber natürlich in jedem Fall ein Modell mit einer relativ hohen Abstraktion. Deshalb passt das ja auch am besten wenn die berechneten Werte nahe an des Test liegen. Da die Tests selber ja auch Schwankungen unterliegen, macht das auch nix wenn das Modell von anderen leistungsbesimmenden Faktoren abstrahiert.
Für das rennen sieht das aber ein Stückchen anders aus; Denke das da die Erhohlungsfähigkeit sehr westentlich ist. Und zumidnst bei mir schwankt die über die Saison deutlich mehr, als meine absolute Leistungsfähigkeit. Jetzt bin ich auch in der Lage am Ende eine Intervalltainings nochmal "ordentlich" zu sprinten. In Dezember bin ich nach 2x8 echt platt.

 

[Gonsch]

Kann man die Sprinter an einem etwas längeren Berg (hohe Anforderung an FTP/Körpergewicht) abschütteln, dann gewinnen gute Allrounder oder Bergfahrer. Fährt man als Bergfahrer die Hügel zu lasch hoch oder hat ein Kurs gar keine nennenswerten Wellen und fordert die Sprinter auch anderweitig nicht (z.B. durch mehrere Zwischenattacken), dann schleppt man sie mit bis auf die Ziellinie.

Klar, genau so funktioniert der Straßenradsport. Was ich hervorheben wollte: Dadurch, dass Radrennen in der Gruppe ausgetragen werden, treten strategische Überlegungen oftmals in den Vordergrund und die in Watt gemessenen Leistungsunterschiede werden marginalisiert. Dabei dachte ich vor allem an die Gegebenheiten meines Einzugsbereichs. Scharfrichter-Anstiege gibt es hier in kaum einem Rennen. Einem gut organsierten Feld erfolgreich davonfahren zu wollen, erfordert daher einen weit höheren Einsatz als sich geschickt im Feld zu positionieren und sein Seelenheil in der Sprintentscheidung zu suchen. Damit möchte ich die Leistung eines Sprinters gar nicht geringschätzen. Im Gegenteil.

 

[Mi67]

Für das rennen sieht das aber ein Stückchen anders aus; Denke das da die Erhohlungsfähigkeit sehr westentlich ist. Und zumidnst bei mir schwankt die über die Saison deutlich mehr, als meine absolute Leistungsfähigkeit. Jetzt bin ich auch in der Lage am Ende eine Intervalltainings nochmal "ordentlich" zu sprinten. In Dezember bin ich nach 2x8 echt platt.

Die Erholungsfähigkeit bei "Mehrfach-Sprints" hängt eng mit der VO2max bzw. der aeroben Dauerleistung zusammen. Sprinter, die ein einziges Mal sehr schnell sein können, gibt es reihenweise. Sprinter, die sich vergleichsweise rasch wieder erholen können, gibt es weit weniger. Diese finden sich in den Ergebnis-Rankings (Rose-Rangliste) oft ziemlich weit oben, kommen also offensichtlich dem "idealen Siegfahrer" schon ziemlich nahe.

@Gonsch: was die Rennsituationen angeht, spielen natürlich sehr viele Faktoren mit hinein. Die müssen wir hier im einzelnen gar nicht aufzählen.

 

[Osso]

Ich hab wieder ein bisschen im Kurzzeitbereich gemacht und hat es jetzt tatsächlich geschafft die errechnete Durchschnittsleistung auf basis von W'20 über 1:30 zu fahren. Das ist um so bemerkenswerter als der Berg im Mittelteil an steilsten ist und dann wieder facher wird. Ich kann jetzt tatsächlich im flacheren teil wieder beschleunigern und wieder mit höhere TF fahren. Ich hab zwar immer noch einen Leistungsabfall,bringe aber immer noch so 80% von der Vorgabe. Das ist mir früher nie gelungen, da konnte ich nach dem Steilstück praktisch nur mit konstanter TF zuende fahren, was einen Leistungseinbuch gleichkam. Und es fühlt sich auch ganz anders an, aber das kann ich nciht nicht in Worte fassen

Ich bin mir nur nicht klar was ich für Fähigkeiten entwickelt habe, der berechnete 1 Min Wert kommt mir immer noch utopisch vor, hab ich aber auch nicht getestet.
Mein maximalgewicht bei den Kniebeugen ist wieder leicht höher, meine maximal erreichte Wattleistung auf dem Rad aber nicht. Dafür kann ich jetzt sehr sicher so 95-96% dieser Maximalleistung abrufen , teilweise auch mehrmals.

Ob das primär eine neuronale Anpassung sein kann ?

 

[Mi67]

Ob das primär eine neuronale Anpassung sein kann ?

Ist das nicht relativ egal? Hauptsache, es geht voran.
Die verbesserte Wiederholungsfähigkeit könnte allerdings auch Deinen Fortschritten in der aeroben Leistungsfähigkeit zu verdanken sein.

BTW: Wenn Du die Vorgabe von 1:30 nun tatsächlich schaffst, dann liegt die Vorgabe für 1:00 in erreichbarer Ferne. Probiere es einfach aus!

 

[Osso]

Klar isrt das schön das es besser geht. Ist ja immer interessant die Beobachtungen einzuordnen. Grade weil sich das nicht so aufdrängt. Bin heute z.b. nach 2 Stunden oberer Bereich L2 noch einen 2 Min Anstieg mit ca. 130% Ftp gefahren und das war nicht am absoluten Limit. Das spricht sehr verbesserte aeroben Leistungsfähigkeit.
Anderseits hab ich aber auch im Bereich 5-35 Sek ständig Verbesserungen, wenn auch immer nur ein paar Watt. Das sollte für bessere anearobe Leistungsfähigkeit sprechen.
Bisher dachte ich immer das beisst sich, scheint aber nicht so sein zu müssen-. Vielleicht hab ich das auch falsch verstanden.
Da ich beim Laufen für Sprinten zu schwer bin, hab ich mich da nie mit beschäftigt.

 

[Osso]

Probiere es einfach aus!

hab ich, das war gar kein Problem an einem Berg mit gleichmäßiger Steigung. Bei den 1:30 hatte ich in alles von 1%-14% Steigung, das kostet doch wohl einiges extra. Hab jetzt über 50 Watt mehr an im Januar

 

[Mi67]

hab ich, das war gar kein Problem an einem Berg mit gleichmäßiger Steigung. Bei den 1:30 hatte ich in alles von 1%-14% Steigung, das kostet doch wohl einiges extra. Hab jetzt über 50 Watt mehr an im Januar

So, dann freue Dich einen kurzen Moment ... ... ergänze auf diesem Niveau ggf. noch die Intervall-Schemata, die Dir im Training erfahrungsgemäß viel bringen - und schiebe dann die Leistungsvorgabe (z.B. durch einen neuen Bestleistungsversuch über ein Dir angenehmes Intervall unterstützt) ein weiteres Stücklein nach oben!