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Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?

Was auch allemal stimmt: Bessere Reifen rollen besser. Das ist umso wichtiger, je weniger Druck drauf ist. Wenn man breite Reifen mit wenig Druck fährt, ist der Unterschied zwischen einem leichten, flexiblen und einem schweren, starren (z.B. Marathon Plus) riesengroß!
Seit längerem fahre ich mit so wenig Druck wie möglich, und mit guten Reifen macht das einen Riesenspaß, weil man über vieles, was sonst unangenehm (und kräftezehrend) rumpelt, einfach wie auf Samtpfoten hinwegrollt.

;)

Gruß, svenski.
 

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Re: Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?
Was auch allemal stimmt: Bessere Reifen rollen besser. Das ist umso wichtiger, je weniger Druck drauf ist. Wenn man breite Reifen mit wenig Druck fährt, ist der Unterschied zwischen einem leichten, flexiblen und einem schweren, starren (z.B. Marathon Plus) riesengroß!
Seit längerem fahre ich mit so wenig Druck wie möglich, und mit guten Reifen macht das einen Riesenspaß, weil man über vieles, was sonst unangenehm (und kräftezehrend) rumpelt, einfach wie auf Samtpfoten hinwegrollt.

;)

Gruß, svenski.

Um's noch zu ergaenzen:
"8bar" (je nach Gewicht und Reifen passenden Druck einsetzen) koennen sich bei einem schlechten 23er wie Holz anfuehlen und bei einem feinen 23er wunderbar.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Grand Bois "cerf", 29mm breit.

Seit Mitte März rolle ich jetzt auf diesen Reifen durch die Gegend, und leider kommt doch ein ziemlich zweischneidiges Ergebnis dabei rum. Das sind tatsächlich sagenhaft gut rollende Reifen, das Fahrgefühl ist wie bei guten Schlauchreifen, nur der Komfort ist noch besser. Eigentlich nichts zu meckern, wenn da nicht die erhöhte Pannenanfälligkeit wäre. Bei mir sind es bis dato 6 platte Reifen, deutlich mehr, als ich bei vergleichbaren Kilometerzahlen (etwas mehr als 2000 mit dem Vogel in der Zeit) mit anderen Reifen zu verzeichnen habe. Die Durchstichfestigkeit ist bei den Grand Bois so schlecht, dass es mich allmählich nervt. Wenn die abgenutzt sind, werde ich wohl auf Panaracer mit Pannenschutz wechseln.

Ich knüpf da nochmal an. Mittlerweile sind es 3000 irgendwas Kilometer. Gesamtplattenanzahl bis dato 9, damit haben die ihre Schuldigkeit jetzt erstmal getan. Der Profilabtrag ist noch ok, aber doch ziemlich deutlich, auf der Oberfläche finden sich viele solcher kleinen Schnitte:



Ich hab mich jetzt erstmal für folgende Exemplare hier entschieden, Schwalbe & Vogel sollte ja eigentlich harmonieren:


Meine eigenen Erfahrungen mit Schwalbe-Reifen sind bis dato eher durchwachsen, weil die einfachen Schwalbes, mit denen ich früher ab und an rumgefahren bin, nicht so gut rollten. Aber ich hatte damit nur sehr wenige Platten, ein Punkt, der für mich aktuell doch ganz interessant ist .

Meine neuen Schwalben sind "Marathon Supreme Evolution" mit einer 32er Breite. Die 29er Grand Bois waren auf meiner Felge tatsächlich ziemlich genau 29mm breit, die neuen 32er bringen es auf ~30mm. Beim Gewicht gibt es aber deutliche Unterschiede. Die Grand Bois liegen jetzt aktuell bei rund 250g, die Schwalben sind etwas mehr als 100g schwerer (aber leichter als angegeben, auf der Verpackung steht 375g).



Die Schwalben sehen auch nicht ganz so gut aus wie die Vorgänger, aber ich hoffe, die 100g Mehrgewicht schlagen sich in der Pannenanfälligkeit deutlich nieder. Und es gibt ja auch noch ein paar andere Alternativen, was die Reifen angeht, die kommen dann später auch noch dran...

 
Zuletzt bearbeitet:
Probier die GP4Season in 28. Sind zwar etwas schmaler, rollen aber wirklich gut, wiegen mit 230g wenig und sind sehr pannensicher (1Jahr Berufsverkehr in Berlin mit gut 3000 km ohne Panne).

Gruß, svenski.
 
Wenns nur um die Zeit ginge... Die Marathons mag ich nicht, weil mir auf den Dingern das Radeln weniger Spaß macht :-/ deswegen hab ich je 1 Jahr lang M.Plus und GP4S verglichen. Das Fazit steht etwa 4 Posts weiter oben.

Gruß, svenski.
 
Probier die GP4Season in 28. Sind zwar etwas schmaler, rollen aber wirklich gut, wiegen mit 230g wenig und sind sehr pannensicher (1Jahr Berufsverkehr in Berlin mit gut 3000 km ohne Panne).

Gruß, svenski.
Kann ich auf gleichen terrain bei weniger laufleistung bestätigen..
 
Am (jetztigen) Alltagshobel fahre ich 28mm breite Conti Sport Contact und bin damit zufrieden. Heute habe ich ihn aber etwas mißbraucht und wir wurden auf matschigen Trampelpfaden deutlich die Grenzen (kein Grip mehr) aufgezeigt.

Aber ich denke ein CX-Reifen hätten in dem Fall auch nur begrenzt mehr gebracht. Wäre wohl eher ein Fall für ein MTB gewesen. Nach diesem Teilstück mußte ich das Hinterrad ausbauen und um das Schutzblech vom Schlamm zu befreien (das Schleifen hat genervt). Dies ging trotz 130er Naben in 127 Rahnmen eigentlich recht schnell...Auf den Schotterstrecken davor und danach war der Contact gut zu fahren (klar wäre ich hier mit einem MTB ggfs. schneller gewesen).

Aber auf Asphalt laufen die imho auch noch ganz gut (klar kein Vergleich mit Michelin Pro 3 oder 4). Gibt es im Gegensatz zum 4season auch mit Reflexstreifen (für den Klassiker ein Nachteil, aber für's Alltagsrad wichtig).

Gruß,

Axel
 
Ich habe mir mal ein Wenig Gedanken gemacht über die Federungseigenschaften von Reifen und das ganze mal theoretisch durchgerechnet. Habt ihr Interesse an sowas? Dann würde ich das mal niederschreiben. Und falls ja: Hier oder in einem extra-Thread?

Grüße
Jan
 
Klar, so etwas ist doch immer interessant und passt hier doch auch gut rein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Am (jetztigen) Alltagshobel fahre ich 28mm breite Conti Sport Contact und bin damit zufrieden. Heute habe ich ihn aber etwas mißbraucht und wir wurden auf matschigen Trampelpfaden deutlich die Grenzen (kein Grip mehr) aufgezeigt.

Aber ich denke ein CX-Reifen hätten in dem Fall auch nur begrenzt mehr gebracht. Wäre wohl eher ein Fall für ein MTB gewesen. Nach diesem Teilstück mußte ich das Hinterrad ausbauen und um das Schutzblech vom Schlamm zu befreien (das Schleifen hat genervt). Dies ging trotz 130er Naben in 127 Rahnmen eigentlich recht schnell...Auf den Schotterstrecken davor und danach war der Contact gut zu fahren (klar wäre ich hier mit einem MTB ggfs. schneller gewesen).

Aber auf Asphalt laufen die imho auch noch ganz gut (klar kein Vergleich mit Michelin Pro 3 oder 4). Gibt es im Gegensatz zum 4season auch mit Reflexstreifen (für den Klassiker ein Nachteil, aber für's Alltagsrad wichtig).

Gruß,

Axel
Alternativ http://www.conti-online.com/www/fahrrad_de_de/themen/rennrad/supersport_plus_de.html, habe vorher den Schwalbe Durano in 32 er Breite auf meinem
Alltagsrad gehabt 4000 km ohne einen Platten sehr komfortabel und super bei jedem Untergrund und Wetter,der Conti hat das alte GP 3000 Profil ist aber deutlich härter von der Mischung her.
Grüß
Jürgen
 
Okay, denn wollen wir mal. Ich denke, die grundlegendste Erkenntnis ist erstmal, daß die Federungseigenschaften des Luftpolsters nur geringe direkte Bedeutung für den Komfort haben. Ein Reifen funktioniert eher ähnlich wie Laufketten oder spezielle Federungssysteme verschiedener Autos (verbundene Vorder- und Hinterradfederung bei der Ente, rechts und links verbunden bei Citroens Hydropneumatik, diagonal verbunden bei der britischen Hydrolastic): Die Einfederbewegung sorgt andernorts für eine Ausfederbewegung und minimiert dadurch die Fahrzeugbewegung.

Bei den Autos funktioniert das quasi wie eine Wippe, die Fahrzeugbewegung wird damit theoretisch halbiert. Beim Reifen wird die Bewegung u.U. noch weiter reduziert: Die übrige Bewegung, die dann übers Luftpolster auf das Rad weitergegeben wird entspricht leicht vereinfacht dem Quotienten aus der Fläche der Unebenheit auf der der Reifen steht und der gesamten Reifenaufstandsfläche.

Da die Reifenaufstandsfläche ungefähr eine Ellipse ist und viele Unebenheiten breiter sind, als die Ellipse, kommt es also in erster Linie auf die Länge der Aufstandsfläche an - aber gleichzeitig auch auf den übrigbleibenden Federweg. Eine schön lange Aufstandsfläche nutzt nichts, wenn jeder Kiesel bis zur Felge durchschlägt. Hier sind also breite Reifen deutlich im Vorteil, zumal bei ihnen auch die Breite der Ellipse wächst und die Aufstandsfläche entsprechend noch größer.

Ich habe mir dann erstmal überlegt, daß eine Berechnung der Aufstandsfläche in Abhängigkeit von der Einfedertiefe interessant wäre. Definieren wir also erstmal:

BR= Reifenbreite (real auf der Felge gemessen ;) )
r= halber Felgenaußendurchmesser (Radius eben)
E= Einfederweg
A= Aufstandsfläche
l= Länge der Aufstandsfläche
b= Breite der Aufstandsfläche

Alle Formeln, die ich hier zeige, kann man zur einfachen Visualisierung prinzipiell so z.B. in Wolfram Alpha kopieren, sollte aber Beispielwerte einsetzen. Viel Spaß beim Spielen!

A=pi*l/2*b/2 (Fläche einer Ellipse)

l ist noch relativ einfach über Pythagoras herzuleiten:
l=sqrt((r+BR)^2-(r+BR-E)^2)

b ist komplexer. Ich habe mir den Reifenquerschnitt erstmal als Kreis vorgestellt. Wenn man gedanklich einen Kreis plattdrückt wird schnell klar, daß b bei einem Durchschlag auf BR*pi/2 anwachsen kann. Die Frage ist, wie man die Zwischenwerte in Abhängigkeit von E bekommt. Als Modell habe ich mir überlegt, eine waagerechte Sekante den Kreis "abschneiden" zu lassen. Die Länge der Sehne berechnet sich aus dem Winkel vom Kreismittelpunkt aus zu den beiden Enden:
s=2r*sin(alpha)
Der Einfederweg ist die Differenz aus Radius und Apothema (a). Für letzteres gilt erstmal:
r^2=a^2+(s/2)^2

Die beiden Gleichungen kann man zusammenführen und nach alpha auflösen. Alpha im Bogenmaß mit BR multipliziert ergibt genau den "abgeschnittenen" bzw. bei uns eher plattgedrückten Bogen. Jetzt noch das Apothema durch Radius und Einfedertiefe ersetzen, dabei bedenken, daß auf der Felgenseite des Reifens genauso stark eingefedert wird, also noch den Faktor 0,5 einführen, und man kommt zu sowas:

b=BR*arcsin(2/BR*sqrt(BR^2/4-(BR/2-E/2)^2))
Kurz überlegt: Wenn E=BR (also Durchschlag), dann fällt der zweite Term unter der Wurzel weg, in der Wurzel steht BR^2/4. Radiziert also BR/2. Kürzt sich mit dem Vorfaktor 2/BR zu 1 weg. Arcsin(1) ist pi/2, also ist beim Durchschlag b=BR*pi/2 - passt. Kurz noch etwas zusammengefasst:

b=BR*arcsin(2/BR*sqrt(1/2*BR*E-1/4*E^2))

dann ist also die Aufstandsfläche:
A=pi*sqrt((r+BR)^2-(r+BR-E)^2)/2*BR*arcsin(2/BR*sqrt(BR^2/4-(BR/2-E/2)^2))/2

Nun kann man also wunderbar für eine gegebene Reifenbreite und Einfedertiefe die Aufstandsfläche errechnen, z.B.

plot pi*sqrt((311+30)^2-(311+30-x)^2)/2*30*arcsin(2/30*sqrt(30^2/4-(30/2-x/2)^2))/2 for x=0 to 30
(hier mit x statt E damit wolframalpha damit klarkommt)

für eine Reifenbreite von 30mm auf 622er Felgen. Der Plot bei Wolframalpha zeigt nahezu eine Gerade, wenn man plot durch derive ersetzt (Ableitung bilden) sieht man jedoch eine leicht ansteigende Steigung.

Die Federkonstante (die für den Komfort nicht so wichtig ist, s.o.) ist proportional zur Aufstandsfläche und zum Druck im Reifen, aus der Ableitung lässt sich ein Anstieg der Federkonstante durch die Art und Weise der Flächenvergrößerung von 16% (60mm-Reifen) bis 22% (20mm-Reifen) von 0 bis zum Durchschlag ablesen, die Federung ist also leicht aber ziemlich unbedeutend progressiv. Die Druckerhöhung durch Volumenverringerung beträgt übrigens beim Durchschlag unter 5%, der große Vorteil der Luftfederung, eine extrem progressive Kennlinie, hat also beim Fahrradreifen keine Bedeutung.

Ganz interessant könnte dann noch sein, wie weit man mit welchem Reifen bei welchem Druck und welchem Systemgewicht einfedert. Hierzu habe ich die Startwerte der Ableitungen bei E=0 genommen, um eher auf der sicheren Seite zu sein. Hier ergibt sich für 622er Räder:

Reifenbreite [mm] Flächenvergrößerung pro Einfederweg [mm^2/mm] (Startwert der Ableitung)

20 128
30 159
40 186
50 211
60 234,5

Den Bereich 20-60mm hielt ich für's Fahrrad für einigermaßen sinnvoll. Der Bereich ist auch noch annähernd linear, durch eine lineare Regression ergibt sich:

A/E=77,7mm+2,65*BR

Die Federkonstante ist über den Druck mit diesem Quotienten verknüpft:

k[N/mm]=p*A/E=p[Bar]*(7,77mm+0,265*BR[mm])

Daran kann man ablesen, bei welcher Kraft der Reifen um einen Millimeter einfedert. Über die Erdbeschleunigung ist dann auch abzulesen, welche Last den Reifen wie weit einfedert (rund Faktor 10, Eselsbrücke: Eine Tafel Schokolade (100g) erzeugt eine Gewichtskraft von 1N).

Das alles sagt natürlich nichts darüber aus, wie leicht ein Reifen rollt, Karkassenkonstruktion etc. ist ein ganz anderes Thema. Interessant ist vielleicht am Rande noch der Vergleich mit Radialreifen, die es ja nur mal von einem DDR-Tüftler gab, die großen Reifenhersteller haben sich da noch nicht rangetraut. Wenn man dort vom Rechteckprofil ausgeht, vereinfacht sich A zum Rechteck und es gilt b=BR, damit ist:
A=BR*sqrt((r+BR)^2-(r+BR-E)^2)
Für einen 60mm-Reifen ergibt sich beim Durchschlag die 2,5fache Fläche, der Druck im Reifen kann entsprechend reduziert werden unter Beibehaltung der Federungseigenschaften. Weniger Druck bedeutet daß eine weniger starke Karkasse nötig ist und damit weniger Walkarbeit. Der große Nachteil ist die stark degressive Federkennlinie (eine modifizierte Wurzelfunktion), aber die ist ja - s.o. - beim Fahrradreifen nur von geringer Bedeutung.

Keine Ahnung, ob ihr damit was anfangen könnt, ich fand es jedenfalls mal ganz interessant darüber nachzudenken.
 
schöne überlegungen. du müßtest jetzt all das oben um einige gedanken erweitern, nämlich dass ein entscheidender faktor auch der aufbau der verschiedenen reifensegmente ist. dünne reifenflanken haben andere eigenschaften zur folge als dickere flanken, die dicke/beschaffenheit der abrollfläche dito.. das ist nur rein geometrisch wie oben nicht einzufangen.. auch wenn Jan Heine oben (nachvollziehbar) kritisiert wurde, hier einige Blogbeiträge von ihm, der einige hinweise dazu liefern..
http://janheine.wordpress.com/2014/07/14/the-actual-width-of-tires/
http://janheine.wordpress.com/2014/06/13/how-much-faster-are-supple-tires/
http://janheine.wordpress.com/2014/04/23/the-art-of-compromise/
 
Selbstverständlich hat der Aufbau des Reifens, vor allem seine Flexibilität in verschiedenen Bereichen, einen großen Einfluß auf die tatsächlichen Federungseigenschaften. Ich habe oben nur versucht, einen idealen Reifen zu beschreiben, sei es als Grundlage für weitere Überlegungen oder als ausreichend genaue Näherung für dünnwandige, flexible Reifen.

Für reale Reifen müsste ich wohl Testreihen machen. Vielleicht drucklos die Federkonstante ermitteln. Letztlich bringt das aber wahrscheinlich auch nicht viel mehr als die Erkenntnis, daß weiche Reifen sich dem Einfedern kaum widersetzen während Reifen an denen eine Schusssichere Weste verloren gegangen ist sich entsprechend wehren.

Aber wenn jemand noch Ideen hat, wie man meine Ansätze von oben erweitern könnte, immer gerne, ich bin auch gerne dabei behilflich. Im Moment weiß ich jedoch nicht, wie ich reale Reifeneigenschaften sinnvoll berücksichtigen könnte. Naja, außer vielleicht die sich druckabhängig leicht ändernde Reifenbreite, aber der Effekt auf die obigen Ergebnisse ist m.E. vernachlässigbar gering.
 
Ich würde erstmal nur einen Parameter variieren, sonst wird es schnell zu übersichtlich. Also Reifenbreite mit jeweils angepasstem Reifendruck. Im praktischen Fahrversuch würde sich dann ein Reifen anbieten, den es von 25 oder 28 bis 47 mm gibt, der Marathon etwa. Erst wenn man so die Unterschiede rausgearbeitet hat, mit Flankendicke angenommener Gummimischung etc rumspielen.
 
Boah Leute. Ich weiß ja, dem Inschenör ist nix zu schwör, der rechnet alles raus. Und dann gibt es noch die unschlagbaren Tour-Tests ....
Nehmt doch einfach mal ein bischen von eurem Budget beiseite und kauft ein paar interessante Reifen und fahrt damit. Montiert sie öfter mal um, Laufräder, Rahmen und vielleicht noch ein paar Schläuche zum Testen.
Ich bin mir sicher am Ende, wenn es das denn geben sollte, habt ihr drei, vier Reifen die für ein paar LR-Rahmen Kombinationen mit entsprechend gewähltem Druck gut taugen.
Ich bin neulich bei der Historica das eckige Granitpflaster des Collm mit einem leichten Satz Panaracer 20mm Competition und 8,5 bar hoch und runter. Klassisch gespeichter LRS und Reynolds 531 Rahmen. Rauf mußte ich aufpassen nicht an einer Ecker des Pflasters mich einzuhaken und runter sind die Dinger unglaublich geschmeidig und komfortabel drüber. Das dürfte eigentlich gar nicht sein ....
Mit nem Alu-Rahmen und System-LRS wären mir wahrscheinlich die Plomben heraus gefallen.
Und mit 28er GP4S mit gleichem Druck, damit der Rollwiderstand gleich ist (!?!?)(sagt die Tour) wäre ich wahrscheinlich samt Plomben ins Unterholz gehoppelt.
 
Ausprobieren ist immer gut. Ein bisschen Hintergrund um die Auswahl bewusst einzugrenzen aber auch!

Es gibt da durchaus Dinge, die sich rechnerisch und auch in Tests nicht wirklich erfassen lassen. Beispiel gefaellig?
Da gibt es den wunderbaren Panaracer Pasela, den ich am Stadtrad in 35mm fahre. Aus welchem Grund auch immer werde ich mit dem Ding bei Naesse/Glitsch nicht warm. Durchaus moeglich, dass der bei Naesse deutlich flotter durch die Kurven bewegt werden kann, als ich mich traue. Aber - ich traue mich einfach nicht und werde es drum wohl nie erfahren ...

Ein Schwalbe CX Comp in 35mm wirkt auf mich auch bei Naesse/Glitsch recht vertrauenserweckend. Warum? Keine Ahnung, ich komme einfach mit seiner Rueckmeldung klar. Gleiches gilt fuer den Tufo 32 Dry Plus.

Jetzt ist es durchaus moeglich, dass jemand in Tests herausfindet: "Der Pasela ist bei Naesse in Kurven der mit dem meisten Grip" (von den dreien). Toll, hilft mir aber gar nicht, wenn ich dessen Rueckmeldung nicht lesen kann (mich schlicht nicht traue).

Es gibt auch Reifen, die sich fuer mich in Kurven eckig anfuehlen - ich muss mich ueberwinden, diese Reifen ueber einen gewissen Punkt in Schraeglage zu bringen, um dann festzustellen: "Na geht doch, rutsch ja gar nicht weg". Nicht schoen.

Um von den Kurven wegzukommen:
Ich hatte mal einen Reifen mit ganz gutem Grip im Matsch. Da konnte man noch lange - auch im Stehen - den Berg hoch, ohne dass er durchrutschte. Bloed war nur, dass er eine echt bescheidene Haftung auf hartem, nassem Grund hatte. Hat man da bergauf zufaellig mal einen glatten Stein ueberfahren, ist der Reifen unmittelbar ohne Ankuendigung voll durchgerutscht. Auch nicht schoen.

In jedem Fall lohnt es sich unbekannten Reifen ausgiebig und mit verschiedenen Druecken auszuprobieren. Ruhig mal von den ueblichen Empfehlungen etwas loesen und sich selbst ein Bild machen. Oder mal die gleiche Strecke mit sehr unterschiedlichen Reifen fahren - das kann sehr aufschlussreich sein.
 
Probieren geht über studieren, oder so... ;-)
Ich fahre seit einem Monat den Clement Strada LGG in 28 mit 120TPI. Gibt es übrigens mit skinwall auch in Klassikertauglich, dann aber wohl nur in 60TPI. Falls es jemanden interessiert, ich hab hier was drüber geschrieben...
 
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