Beim Rollentraining Höhentraining simulieren?

[Emitter]

Für das Rollentraining wird ja empfohlen das Zimmer während des Trainings ausreichend zu lüften, da ansonsten der Sauerstoffgehalt im Raum absinkt.

Daraus würde sich natürlich sehr leicht ableiten lassen, dass man gerade NICHT lüftet und das Zimmer möglichst "abgedichtet" hält, um den Sauerstoffgehalt in der Luft zu senken und somit Höhentraining zu simulieren.

Macht das Sinn? Oder bringt das eher gar nichts (meine Vermutung)?

 

[klepper320]

Für das Rollentraining wird ja empfohlen das Zimmer während des Trainings ausreichend zu lüften, da ansonsten der Sauerstoffgehalt im Raum absinkt.

Daraus würde sich natürlich sehr leicht ableiten lassen, dass man gerade NICHT lüftet und das Zimmer möglichst "abgedichtet" hält, um den Sauerstoffgehalt in der Luft zu senken und somit Höhentraining zu simulieren.

Macht das Sinn? Oder bringt das eher gar nichts (meine Vermutung)?

siehe hier, ...
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/höhentraining-simulieren.37223/
ist zwar nicht exakt dies selbe Idee wie deine aber trotzdem vergleichbar
der Tip mit der Badewanne hat was

 

[MartinB.]

Lieber lüften. Sonst wird bei hartem Training eine Tropfsteinhöhle aus Deinem Raum.

 

[thebigoneinfront]

Macht das Sinn? Oder bringt das eher gar nichts (meine Vermutung)?

Wenn Du mal den Wert von 1,2 l Sauerstoff/min bei leichter Arbeit (https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physik/atmungstoffwechsel.pdf) einfach für's Training verdreifachst und einen abgedichteten Raum von 5*5*2,5 m beim Ausgangs-Sauerstoffgehalt von 20% annimmst, reichen schon knapp 6 Stunden Training, um den Sauerstoffgehalt von 20 auf 18% zu senken. Das entspricht einer Luftdruckabsenkung um 10%, die wiederum dem Anstieg von Meereshöhe auf rund 1000 hm. Nicht richtig Höhentraining. Und ich persönlich wäre im abgedichteten Zimmer schon nach einer Stunde im eigenen Schweiß ersoffen, da hat der Vorredner sehr recht.

Wenn Du Deine Mitbewohner(innen) mal "höhentrainingsmäßig" richtig erschrecken willst, nicht nur durch Mief und Schimmel im Trainingsraum, dann schau hier: http://www.trainingmask.com/?fullSite=1

 

[Pordus]

Der Sauerstoffgehalt der Raumluft bei Abdichtung sinkt zwar, aber gleichzeitig steigt auch der CO2-Gehalt. Das ganze ist daher eher nicht förderlich. Siehe auch Wikipedia.

Sonst kommt demnächst noch einer auf die Idee sich die CO2-Patronen der Airgun in die Nase zu stecken um ein Hypoxietraining zu simulieren.

 

[MartinB.]

... Und ich persönlich wäre im abgedichteten Zimmer schon nach einer Stunde im eigenen Schweiß ersoffen, da hat der Vorredner sehr recht.

Wenn Du Deine Mitbewohner(innen) mal "höhentrainingsmäßig" richtig erschrecken willst, nicht nur durch Mief und Schimmel im Trainingsraum, dann schau hier: http://www.trainingmask.com/?fullSite=1

Nicht nur, dass man in unbelüftetem Raum mehr schwitzt. Ich trainiere mit gekipptem Fenster und Standventilator. Sehr angenehm! Aber mein Hygrometer zeigt mir im Laufe eines Trainings trotzdem eine markant steigende Luftfeuchtigkeit an.

 

[Mi67]

Wenn Du Dein Zimmer abdichtest, dann steigt CO2 an, bevor O2 signifikant absinkt. Die normale "gute" Raumluft hat 0,04% CO2. Der Arbeitsplatzgrenzwert beträgt 0,5% CO2. Dabei wird die Luft schon ab 0,14% CO2 als "schlecht" bzw. "verbraucht" und ab 0,2% als "unbehaglich" empfunden. Der Sauerstoffgehalt ist dabei gerade mal von 21% auf 20,8% abgesunken. Bei CO2-Konzentrationen oberhalb 1% steigt der Atemantrieb schon unter leichter Last zunehmend an, d.h. der Körper verteidigt seine Sauerstoffversorgung und kämpft darum durch CO2-Abatmung sein Säure-Basen-Gleichgewicht zu halten. Bei 5% CO2 in der Einatmungsluft ist die Atmung extrem beschleunigt und es wird kritisch, d.h. die Situation kann in eine CO2-Narkose umschlagen. Mehr als 8-9% CO2 überlebt man nicht lange - nicht weil man zu wenig Sauerstoff hätte, sondern weil der Säure-Basen-Haushalt des Körpers aus den Fugen gerät.

Also müsste man zunächst das CO2 eliminieren, um gefahrlos O2 durch aeroben Stiffwechsel weiter reduzieren zu können und eine Stickstoff-angereicherte Atmosphäre zu erzeugen. Unter Aufwendung von größeren Mengen Atemkalk könnte dies in der Tat gelingen; mit einem Kondensat-Abscheider könnte man sogar die erhöhte Luftfeuchte vermeiden und Wärme ableiten. Bis allerdings ein kleineres Räumchen mit dieser Methode im Sauerstoffgehalt auf die Konzentration absinkt, die für ein effektives Höhentraining notwendig ist, wird man erst mal ein Paar Stunden treten müssen.

Geräte, die diese Taktik über eine Atemmaske und ein kleineres Totvolumen imitieren, gibt es in der Tat. Die Verbrauchskosten an Atemkalk und die Anschaffungskosten zur Regelung und Überwachung erforderliche Gerätschaft und Sensorik sind so hoch, dass sich ein privates Betreiben kaum lohnen dürfte.

 

[thebigoneinfront]

Nachdem aus 1 Mol Sauerstoff auch genau 1 Mol Kohlendioxid wird, bleibt in erster Näherung des Gasvolumen konstant und für jedes Vol.-% verbrauchten Sauerstoff entsteht 1 Vol.-% Kohlendioxid. Beim Absinken des Sauerstoffgehalts von 20 auf 18 % in obigem Rechenexempel steigt der Kohlendioxidgehalt demnach auf rund 2 %. Die nötigen "knapp 6 Stunden Training" im abgedichteten Raum sind in der Hinsicht wohl noch ungefährlich. Trotzdem möchte ich's weder machen müssen noch nachher in den Raum gehen, allein die Vorstellung..... Keuch.... Zeit zum Lüften......

 

[Sachsentour]

Da freut sich der Vermieter! Ist genau so schlimm wie Wäsche in der Bude trocknen! Fenster auf! Höhentraining macht man in den Bergen.... Max von Pettenkofer würde sich im Grabe umdrehen!

 

[Offroad]

In der Höhe ändert sich nicht die Zusammensetzung der Luft, sondern ihr Druck - somit auch der Sauerstoffpartialdruck, wodurch der Sauerstoff in der Lunge schlechter aufgenommen werden kann.

 

[Sachsentour]

Ganz richtig! Deshalb ist auch die beste Form der Simulation eines Höhentraining die in speziellen Räumen, in denen "Unterdruck" herrscht. Zuhause kann also unser CO2-Fan Fenster und Türen abdichten und dann die offene! Dunstabzugshaube anwerfen...

 

[Mi67]

Ganz richtig! Deshalb ist auch die beste Form der Simulation eines Höhentraining die in speziellen Räumen, in denen "Unterdruck" herrscht.

Nö, das ist überhaupt nicht richtig.

Offroad widerspricht sich gleich in einem Satz selbst: "In der Höhe ändert sich nicht die Zusammensetzung der Luft, sondern ihr Druck - somit auch der Sauerstoffpartialdruck,..."
Schon einmal nachgedacht, warum der Begriff "Partialdruck" so wichtig ist und eben nicht der Gesamtdruck?

Die Niere als Hauptquelle von endogenem Erythropoetin muss in Hypoxie kommen. Dafür ist der Absolutdruck unerheblich. Starke Raucher (weniger Sauerstofftrasport wegen viel CO-Hämoglobin) oder Patienten mit schweren Herzfehlern ("rechts-links-Shunt" mit Übertritt von venösem Blut in den großen Kreislauf) haben einen sehr hohen Hämatokrit, auch wenn sie auf Meereshöhe leben.

Zur technischen Umsetzung: den Sauerstoffpartialdruck kann man mit mindestens drei verschiedenen Methoden absenken:
1. Verdrängung von Luftsauerstoff in einer Kammer, in der Stickstoff-Gas eingeleitet und mit der Raumluft vermischt wird.
2. Abatmen (oder Abreagieren) des Luftsauerstoffs in einem geschlossenen System mit CO2-Elimination (Atemkalk) und ggf. Luftfeuchte-Elimination.
3. Reduktion des Gesamtdrucks in einer Unterdruckkammer.

Methode 1 ist im Betrieb teuer, da technisches Stickstoffgas in nicht unerheblicher Menge verbraucht wird.
Methode 2 ist im Betrieb teuer und auch umwelttechnisch fragwürdig, da eine CO2-Elimination notwendig ist, die sehr viel Atemkalk verbraucht. Die Methode wird gelegentlich als mobile Lösung (also keine Höhentrainingskammer) mit geringem Totvolumen angeboten.
Methode 3 ist auf der baulichen Seite (Beschleusung, mech. Stabilität einer Unterdruckkammer) etwas teurer, dann aber im Unterhalt billig.

Die Methode 3 per Dunstabzug auf das Eigenheim zu übertragen, dürfte kaum funktionieren ... und wäre im Fall einer Gasheizung auch lebensgefährlich.

Bei einem kommerziellen Anbieter ist eine reine Unterdruck-Situation (Methode 3) regel- und sicherheitstechnisch leichter realisierbar, als die geregelte Stickstoff-Einleitung, bei der im Fall eines Gerätefehlers ein höheres Risikopotential besteht. Dennoch gibt es vereinzelt auch Höhentrainingskammern, die mit kleineren Boxen und Stickstoff-Verdrängung arbeiten. Man findet sie eher in wissenschaftlichen Einrichtungen. Wenn ich eine Kammer aufbauen sollte, dann würde ich auf jeden Fall eine Unterdruck-Kammer basteln, die mit einem Barometer und ohne Luftgas-Analyse überwachbar wäre. Cool wäre ein Schlafzimmer, welches auf ca. 4.000 m Meereshöhe-Äquivalent gehalten wird. Sleep high, train low würde mir genügen. Ich denke aber, in diesem Leben wird meine Holde die Herrschaft über das Schlafzimmer nicht abgeben wollen und mich von solchen Spielereien abhalten.

 

[Sachsentour]

Das mit dem Dunstabzug war Spaß... Selbst beim Doorblowertest geht es nur um 50 Pa... Die Gasheizung oder ein Kamin sollten natürlich bei raumluftabhängiger Betriebsweise nicht in der Wohnung sein, wenn man offene Abzugshauben betreibt!
Aber fakt ist doch, dass mit steigender Höhe der Partialdruck des Sauerstoffs abnimmt... heißt, dass ich pro Atemzug weniger Sauerstoff bekomme als am Fuße des Berges. Die Zusammensetzung der Luft ist aber trotzdem überall nahezu gleich. Die Luft mit CO2 anzureichern funktioniert zunächst auch, schlägt dann jedoch ins Gegenteil um, weil CO2 narkotisierend wirkt... deshalb Stickstoff... für uneren Körper sowas wie ein Inertgas, dass wir ja ohnehin in deutlich größeren mengen einatmen als jedes andere Gas.

 

[Mi67]

Aber fakt ist doch, dass mit steigender Höhe der Partialdruck des Sauerstoffs abnimmt... heißt, dass ich pro Atemzug weniger Sauerstoff bekomme als am Fuße des Berges. Die Zusammensetzung der Luft ist aber trotzdem überall nahezu gleich. Die Luft mit CO2 anzureichern funktioniert zunächst auch, schlägt dann jedoch ins Gegenteil um, weil CO2 narkotisierend wirkt... deshalb Stickstoff... für uneren Körper sowas wie ein Inertgas, dass wir ja ohnehin in deutlich größeren mengen einatmen als jedes andere Gas.

Klar sinkt mit steigender Höhe und absinkendem Gesamtdruck auch der O2-Partialdruck. Bei Stickstoff-Verdrängungsmethode sinkt der O2-Partialdruck aber auch bei unverändertem Gesamtdruck. Ob man also den Partialdruck unter Gesamtdruckabsenkung oder über Veränderung des Gasgemischs bei unverändertem Gesamtdruck reduziert, ist für einen "Höhentrainings-Effekt" einerlei.

Was der Laie oft nicht versteht, ist:
- Unser Atemantrieb wird *nicht* primär über Verknappung von O2 reguliert, sondern durch das Überhandnehmen von CO2.
- Anders verhält es sich mit der Blutbildung. Sie reagiert tatsächlich auf Verknappung von O2, die zu einem Absinken der arteriellen Sauerstoffsättigung führt.

Wenn wir die Luft anhalten, steigt die CO2-Konzentration im Blut, bevor die Sauerstoffkonzentration im Gewebe überhaupt relevant absinkt. Einen Blutbildungsreiz bekommt man daher nur dann, wenn O2 verknappt und gleichzeitig CO2 niedrig gehalten wird, denn andernfalls wirkt die aufbrandende Atmung der O2-Verknappung entgegen - die arterielle Sauerstoffsättigung sinkt dann kaum ab. Die Luft mit CO2 anzureichern funktioniert also nicht. Gleichzeitig O2 abzusenken *und* CO2 niedrig zu halten, ist der Trick - egal ob in der realen Höhe oder durch Stickstoff-Verdrängung.

 

[thebigoneinfront]

In der Höhe ändert sich nicht die Zusammensetzung der Luft, sondern ihr Druck - somit auch der Sauerstoffpartialdruck, wodurch der Sauerstoff in der Lunge schlechter aufgenommen werden kann.

Streit um des Kaisers Bart. Letztlich geht es um die Frage, wieviel von dem Zeug da ist. Ausgangsfrage des TE war, ob man durch Verbrauch und Nichtersatz von Sauerstoff sowas wie Höhentraining simulieren kann. Wie oben überschlagen, geht das schon deshalb nicht, weil die Sauerstoffmenge nicht genug sinkt. Nebeneffekte wie physiologische Auswirkungen des steigenden CO2-Anteils oder verschlechterte Aufnahme bei sinkender Konzentration mal außen vor gelassen. Wie man Höhentraining besser simulieren kann, ist eine andere Frage. Unterdruckkammer oder mehr Stickstoff sind die Alternativen, um die O2-Konzentration oder den Partialdruck (bei gleichbleibendem Gesamtdruck ist egal, was man angibt) zu senken.

 

[klepper320]

Nö, das ist überhaupt nicht richtig.

Offroad widerspricht sich gleich in einem Satz selbst: "In der Höhe ändert sich nicht die Zusammensetzung der Luft, sondern ihr Druck - somit auch der Sauerstoffpartialdruck,..."
Schon einmal nachgedacht, warum der Begriff "Partialdruck" so wichtig ist und eben nicht der Gesamtdruck?

Die Niere als Hauptquelle von endogenem Erythropoetin muss in Hypoxie kommen. Dafür ist der Absolutdruck unerheblich. Starke Raucher (weniger Sauerstofftrasport wegen viel CO-Hämoglobin) oder Patienten mit schweren Herzfehlern ("rechts-links-Shunt" mit Übertritt von venösem Blut in den großen Kreislauf) haben einen sehr hohen Hämatokrit, auch wenn sie auf Meereshöhe leben.

Zur technischen Umsetzung: den Sauerstoffpartialdruck kann man mit mindestens drei verschiedenen Methoden absenken:
1. Verdrängung von Luftsauerstoff in einer Kammer, in der Stickstoff-Gas eingeleitet und mit der Raumluft vermischt wird.
2. Abatmen (oder Abreagieren) des Luftsauerstoffs in einem geschlossenen System mit CO2-Elimination (Atemkalk) und ggf. Luftfeuchte-Elimination.
3. Reduktion des Gesamtdrucks in einer Unterdruckkammer.

Methode 1 ist im Betrieb teuer, da technisches Stickstoffgas in nicht unerheblicher Menge verbraucht wird.
Methode 2 ist im Betrieb teuer und auch umwelttechnisch fragwürdig, da eine CO2-Elimination notwendig ist, die sehr viel Atemkalk verbraucht. Die Methode wird gelegentlich als mobile Lösung (also keine Höhentrainingskammer) mit geringem Totvolumen angeboten.
Methode 3 ist auf der baulichen Seite (Beschleusung, mech. Stabilität einer Unterdruckkammer) etwas teurer, dann aber im Unterhalt billig.

... .

Welche der Methoden entspricht dieses Produkt?
Hypoxico Everest II von http://www.hoehenbalance.de/
Hier wird ja Sauerstoff Absenkung beworben.
Bitte nicht als Werbung verstehen, ich würde mir sowas NICHT antun.

 

[Sachsentour]

Welche der Methoden entspricht dieses Produkt?
Hypoxico Everest II von http://www.hoehenbalance.de/
Hier wird ja Sauerstoff Absenkung beworben.
Bitte nicht als Werbung verstehen, ich würde mir sowas NICHT antun.

Ich würde sagen, dass an den Zeolithen eine Stickstoff-/Sauerstofftrennung stattfindet und damit entspricht es in etwa der Methode 1... ohne dass man dafür Stickstoff braucht. Es wird offenbar wirklich ein Teil des Sauerstoffs aus der Luft entfernt... nebenbei dürfte die Luft ziemlich rein sein...

Fragwürdige Firma übrigens... können nicht mal Zeolit(h) schreiben und geben den Energieverbrauch in W/h an! Wer solche komplexen Geräte vertreibt, der sollte schon etwas von der Sache verstehen!

 

[thebigoneinfront]

Funktionsprinzip beschrieben hier: http://www.pharmapacific.com/how_altolab_works.html
Aus der ausgeatmeten Luft wird das CO2 entfernt (ich vermute, das ist die übliche Löschkalkpatrone). Frischluft wird dann mit der ausgeatmeten Luft vermischt. und wieder eingeatmet. Mensch plus Löschkalk = Quelle für Sauerstoff-abgereicherte, CO2-freie Luft. Der Zeolith adsorbiert höchstens Feuchtigkeit.

 

[Sachsentour]

Funktionsprinzip beschrieben hier: http://www.pharmapacific.com/how_altolab_works.html
Aus der ausgeatmeten Luft wird das CO2 entfernt (ich vermute, das ist die übliche Löschkalkpatrone). Frischluft wird dann mit der ausgeatmeten Luft vermischt. und wieder eingeatmet. Mensch plus Löschkalk = Quelle für Sauerstoff-abgereicherte, CO2-freie Luft. Der Zeolith adsorbiert höchstens Feuchtigkeit.

Ich weiß nicht wovon du redest... Ich rede von dem oben erwähnten Gerät!
Ein Zeolith trennt u. a. Stickstoff- und Sauerstoffmoleküle... d. h. die Sauerstoffmoleküle passieren den Zeolithen, ähnlich einem Sieb. Eigentlich stellt man so hochreinen Sauerstoff her. Die Zeolithe sind regenerationsfähig... i. d. R. braucht man zwei oder drei im Wechsel. Möglicherweise wird der Sauerstoff im Gerät dem Stickstoff gezielt (reduziert) wieder zugemischt... oder aber man hat einen anderen Weg gefunden...
Stichwort ist hier Druckwechseladsorbtion... Zeolithe können viel mehr als nur Gase entfeuchten!

 

[Sachsentour]

Aus einer Patent-Schrift: http://www.patent-de.com/19961024/DE69120018T2.html
Ich zitiere...

"Für die Trennung von Luft, um ein sauerstoffangereichertes Produkt (90-95% Sauerstoff) zu liefern, findet die Einspeisung typischerweise bei einem Druck zwischen 110 bis 276 kPa (16 bis 40 psia) statt, während die Entlüftungs- und Säuberungsschritte bei einem Druck zwischen 28 kPa (4 psia) und Atmosphärischem ausgeführt werden. Kommerziell erhältliche Zeolithe des Typs A oder X werden als Adsorptionsmittel verwendet. Für die Trennung von Luft, um stickstoffangereichertes Produkt (95-99,99% Stickstoff) zu liefern, findet die Einspeisung typischerweise bei einem Druck zwischen 276 bis 1034 kPa (40 und 150 psia) statt, während die Entlüftungs- und Säuberungsschritte bei Drücken zwischen 28 kPa (4 psia) und Atmosphärischem ausgeführt werden. Kohlenstoffmolekularsiebe, die von der Bergwerksverband GmbH in Deutschland, Kuraray Chemical Oompany in Japan und Calgon Corporation in den Vereinigten Staaten hergestellt werden, werden typischerweise als Adsorptionsmittel für Stickstoffanreicherung verwendet. In vielen Fällen erfordert die zu trennende Gasmischung ein Trockenen vor der Trennung, und ein Adsorptionsmittel, wie Silikagel oder aktiviertes Aluminiumoxid können für diesen Zweck verwendet werden, entweder in dem gleichen oder einem getrennten Behälter"

Quelle: http://www.patent-de.com/19961024/DE69120018T2.html