langfristige knieschäden durch fixed-fahren?

[alessandra]

Hallo!

Ich fahre seit ca. 6 Jahren problemlos fixed. Doch nun hatte ich seit paar Wochen Schmerzen hinter der Kniescheibe. Der Orthopäde diagnostizierte einen beginnenden Knorpelschaden. Ob das vom Fixie kommen kann, konnte er nicht sagen, weil er keine Ahnung von den Kräften an Fahrrädern hat (sagt er). Ich mach auch noch genügend anderen Sport, der der Grund sein könnte, deshalb bin ich etwas ratlos. Dazu ist zu sagen: Ich hab 'ne Bremse am Rad und wenn ich schnell anhalten muss, benutze ich die auch. Mit Beinkraft verlangsame ich soweit es geht, ohne die Räder zu blockieren. (Absehbares Anhalten, leichte Geschwindigkeitsanpassung während der Fahrt...).

Würde gerne wissen, ob jemand hier mit sowas Erfahrung hat, weil ich mir echt Sorgen mache ... und kurz davor bin nen Freilauf zu montieren.

Danke!

[Olli-B]

Fahre auch schon länger leichtere Gänge seit mir die Knie geschmerzt haben. Könnte aber auch vom Fussballspielen kommen.
Die Kräfte auf die Knie werden so auf jeden Fall kleiner. Beim Rennrad mit 2x10 Gängen hab ich das Problem nicht.

[inkontinenzia]

1. Wie hat der Orthopäde denn den vermeintlichen beginnenden Knorpelschaden diagnostiziert?

2. Schmerzt geschädigter Knorpel überhaupt?

[Remi]

darf ich 2. vorwegnehmen? ein geschädigter knorpel schmerzt bspw., indem er ins knie fällt und eine blockade beim gehen auslöst. bsp. horizontaler riss im meniskus als überlastungs- bzw. abnutzungserscheinung. schon mal gehabt? legga! frage überflüssig.

jedenfalls sind leichte gänge in dem fall zu empfehlen, da beim skidden bzw. abbremsen tatsächlich geringere kräfte entgegen gesetzt werden. so wie du mit ner kleinen übersetzung die kraft effektiver in vortrieb umsetzen kannst - dementsprechend auch (in dem falle schonender) beim bremsen einzusetzen. präzise physikalische erklärung wird gern einem anderen crack überlassen.

pfiat eich!

[alessandra]

Zitat von inkontinenzia

1. Wie hat der Orthopäde denn den vermeintlichen beginnenden Knorpelschaden diagnostiziert?

Zuerst hat er an diversen Stellen rumgedrückt und an einer tats hölle weh. Das hat dann den Verdacht ergeben, der mittels MRT bestätigt wurde.

Ansonsten bin ich schon relativ leichtgängig unterwegs. Werd jetzt mal nen Freilauf aufschrauben und schaun, obs besser wird.

[klaus-ewald]

ich bin kein profi auf dem gebiet und kann auch mit keiner ärztlichen analyse aufwarten, aber soviel kann ich sagen:
du bist nicht der erste fixie fahrer von dem ich das höre.
kenne auch leute, die wegen knieproblemen aufgehört haben fixed zu fahren und von weiteren gehört, welche das gleiche problem haben/ hatten.

[hanZ.]

ich glaube dass es bei den meisten fällen daran liegt dass die betroffenen eine nicht genügend ausgepregte beinmuskulatur haben

[Fixpunkt]

Bin Physio.

Hab zwar feierabend aber kurz. Wo fehlt denn der Knorpel?Hinter der Kniescheibe oder zwischen ober und untershenkel? Wie sehen die Menisken aus?

Grundsätzlich ist radfahren keine sehr hohe Belastung fürs Knie z.B. weniger als laufen oder gehen. Mir fällt jetzt auch kein Grund ein, warum ne starre Nabe (fahr ich selbst) da gänzlich anders sein soll. Sicherlich treten beim Skidden höhere Kräfte auf, aber kapputmachen wirst du dein Knie dabei wohl eher nicht. (aber vielleicht tut etwas ruhe gut)

Du kannst ja mal ausprobieren den Sattel höher zu schrauben. Mit der Fussposition kann man auch spielen z.b. andere pedale, körbe, kurbeln,...

viel Glück!

[inkontinenzia]

Wobei hier noch die Frage ist, was die Verschleißteile an so nem Gelenkapparat als hohe Belastung empfinden und was nicht. Laufen und Gehen verursachen wahrscheinlich ordentliche Lastspitzen. Ein halbwegs runder Tritt beim Radfahren wird geringere Lastspitzen verursachen, die dafür zeitlich deutlich ausgedehnter sind... rate ich mal ins Blaue hinein. Man ist ja kein Knie, wa.

[rotporst]

Naja, das Kontern ist wohl schon etwas schädigend , denke ich, und das skidden vielleicht ?? Kommt natürlich sehr auf die Übersetzung und die Übung an.
Ich habe das ja auch schon mal gefragt und eigentlich kam genau das dabei raus.

Möglichst softe Übersetzung, also weniger als 52/15 z.B. und Vorsicht beim ewigen kontern....skidden ist wohl okay.
Wenn du ne zu grosse Übersetzung ohne Bremsen fährst, ist das wohl definitiv ungesund für die Knie.
Wie gesagt, hat mich auch mal interessiert, steht auch recht viel Unsinn ( ja, auch von mir ) aber auch manch Richtiges:
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=22570

+ edit: mein Bahnrad steht nur noch rum, ich fahre damit nicht mehr und habe diesbzgl. auch eher wenig Erfahrung mit Auswirkungen auf Knie etc....


Gruss Horst

[Fixpunkt]

Zitat von inkontinenzia

Laufen und Gehen verursachen wahrscheinlich ordentliche Lastspitzen. Ein halbwegs runder Tritt beim Radfahren wird geringere Lastspitzen verursachen.

So siehts aus.

[rotporst]

Zitat von Fixpunkt

So siehts aus.

Jain...wenn du nur vorfährts trittst, klar, okay, das kontern und skidden kann aber schon in die Gelenke gehen....je nachdem, wie beschrieben.
Gerade das kontern ist schon belastend.

Gruss Hirst

[inkontinenzia]

Ich unterstelle, dass viele Fixer im Alltagsbetrieb beim Antritt und Bremsen ähnliche Beschleunigungen erreichen - meiner Meinung nach ist das auch nicht zu weit hergeholt. Die auftretenden Kräfte sind unter dieser Annahme in beiden Fällen gleich groß.

Der wesentlichste Unterschied dürfte damit in der Belastungsart der Muskulatur liegen. Diese sollte den Bauteilen, die nicht selbst arbeiten sondern nur etwas aushalten müssen (Sehnen z.B. nur Zug, Knorpel/Weichkram Druck...), jedoch egal sein. Dem Seil beim Tauziehen ist schließlich auch egal, ob die stärkere Mannschaft links oder rechts steht.

Bliebe noch zu erwähnen, dass die Anzahl der Beschleunigungsphasen beim Starrgangfahren - vereinfacht - schlicht und ergreifend doppelt so hoch ist wie beim Freilauffahren. Ob das nun für Knieschmerzen sorgen sollte... hmmm, denk ich nicht.

[Fixpunkt]

Verdammt Horst was hast du mir angetan? Was für ein thread! Und wer zur Hölle is MacTrag? Unglaublich!

So ich versuchs mal mit ner besseren Antwort zum Thema.

Als allererstes. Das Knie ist kein Verschleisteil sondern ein sich selbst regenerierendes Organ, das für Belastung ausgelegt ist. Soll heißen bei normalem gebrauch mit Sport sollte es keine Probleme geben. Vorraussetzung ist natürlich ein adäquater Trainingszustand und keine extrembelastungen (was das ist will ich noch erklären)

Zunächst:



Das Kniegelenk besteht erstmal aus zwei Gelenken! (strenggenommen 3 is jetzt aber nicht so wichtig)

Dem zwischen Kniescheibe und Oberschenkel und dem (denen) zwischen Oberschenkel und Schienbein. Beide werden durch unterschiedliche Belastungen gestresset.
Die Kniescheibe dient hauptsächlich als drehmomenterhöhung für den Kniestrecker (m. quadriceps) (siehe Bild Ihr seid ja alle schrauber, sollte als verständlich sein). Der Anpressdruck selbiger steigt exponenziell mit der Beugung des Kniegelenks und natürlich der zu bewältigenden Last. So mal als richtwert. Bei nem Amateur-Bodybuilder der ne tiefe Kniebeuge macht, kommt ganz schnell mal über ne tonne anpressdruck raus... Es lohnt sich also mal aufzustehen beim Antreten Und sattelposition und Kurbellänge zu überdenken.
Im Prinzip kann man allerdings ganz gut leben ohne Knorpel in diesem Gelenk. Es führt nur gelegentlich zu stärkeren beschwerden aber meist nur zu unschönen Gräuschen.



Das Andere (zwischen Oberschenkel und Schienbein) is da ungleich Komplizierter und wichtiger. es Besteht aus zwei Gelenkflächen, die durch die beiden Menisken abgepuffert werden. Is da der Knorpel weg (meist nach den Menisken) führt kein weg mehr vorbei am künstlichen Gelenk (mit dem man übrigens immernoch radfahren kann ) Das ganze Knorpelmaterial (einschließlich der Menisken) ernährt sich durch einem wechsel aus be und entlastung. Geschädigt wirds entweder durch dauerbelastung (z.B. Übergewicht) oder hohen Stoßbelastungen z.b. Skateboard, Skifahren. Ziehen (z.B. beim Kontern) führt eher zu einer Entlastung der Gelenkflächen schadet diesen also definetiv nicht. Wie hoch der Druck beim Bremsen (dem hinteren Bein) tatsächlich ist, ist auch fraglich. Kann mir da kaum vorstellen, daß deutlich mehr als das doppelte Körpergewicht überhaupt möglich ist. ( hüpft mal im vergleich auf eurer Badezimmerwaage) Skidden is da schön mehr Stoß.(ausser natürlich bei den aktuellen Witterungen he,he) Aber auch dem sind Grenzen gesetzt...(Hat Inkontinenzia ja auch schon thematisiert, dass da nichts viel anderes passiert als beim anfahren)

Die Bänder werden in der regel durch Scheerkräfte gerissen (fussball, skifahren) sind also für uns uninterressant.

Zuguterletzt, ist eine Funktion im Knie noch Interressant: Die rotation! Ja die gibts.
Setz dich hin und versuch an der aussenseite unterhalb des Knies den Wadenbeinkopf zu fühlen. Dann dreh den Fuß so, daß die Spitze abwechselnd nach Aussen und innen zeigt. voila Eine Kniegelnkdrehung.
Die is deshalb so spannend, weil sie sehr viel damit zu tun hat, welcher teil des Gelenks grad den meisten Druck abbekommt. Es lohnt sich also mit der Fusstellung zu experimentieren. Gerade wenn schon leichte problem zu bemerken sind.

Zum Abschluss. Kein Mensch ist gleich und auch kein Knie. Es gibt kein allgemeingültiges recept zum richtigen Umgang.

Hört auf euren Körper! er wird euch sagen was geht und was nicht.

Wünsch euch viel spaß bei gekonnter selbstverstümmelung,

Olly

[rotporst]

Zitat von Fixpunkt

Verdammt Horst was hast du mir angetan? Was für ein thread! Und wer zur Hölle is MacTrag? Unglaublich!

Zum Abschluss. Kein Mensch ist gleich und auch kein Knie. Es gibt kein allgemeingültiges recept zum richtigen Umgang.

Hört auf euren Körper! er wird euch sagen was geht und was nicht.

Wünsch euch viel spaß bei gekonnter selbstverstümmelung,

Olly

Jo, sorry für den thread....mc track ist die Ikone schlechthin und thx für deine Ausführungen.

Gruss Horst

[Quasarmin]

Moin

ich habe festgestellt das Fixiefahren meinen Knien besser bekommt als Freilauf mit Schaltung. Ich fahre sehr viel Langstrecke, also Brevets und sowas. Oftmals hatte ich nach 100-150 km Knieschmerzen. Bei PBP in 2007 habe ich die Ursache dafür festgestellt. Es kommt bei mir mit ziemlicher Sicherheit durch das Rollern. Beim Rollen entlaste ich meist den Druck auf den Sattel, dabei wird ein Bein im Pedal stehend durchgedrückt. Das führt bei mir dann auf Dauer zu einem Stechen im Kniebereich. Muss aber schon eine Weile gefahren werden dafür. Machmal ist auch das Runterschalten eine schlagartige Belastung für das Knie. Das ist aber eher selten und auch abhängig von den Schaltgewohnheiten eines Einzelen.
In 2009 bin ich fast nur mit dem Fixie gefahren, auch mehrmals längere Touren bis 300km am Stück. Meine Knie haben das alles prima mitgemacht, ich hatte keinerlei Beschwerden. Allerdings ist meine Heimat Schleswig-Holstein optimal fürs Fixiefahren :-)

Gruß
Armin

[rotporst]

Zitat von Quasarmin

Allerdings ist meine Heimat Schleswig-Holstein optimal fürs Fixiefahren :-)

Gruß
Armin

Ascheffel, bzw. Hüttener Berge umfährst du dann, oder....

Spass beiseite, ich denke mittlerweile, dass das kontern und skidden auf Dauer nicht so der Hit ist und Probleme verursachen kann, während reines pedalieren mit nem starren Gang ne ganz andere Sache ist.
300 km mit den Fixie ? puuuh, das ist Berlin - HH, würde ich gerne mal versuchen, wäre für mich ne symphatische Herausforderung.

Gruss Horst

[Quasarmin]

Zitat von rotporst

Ascheffel, bzw. Hüttener Berge umfährst du dann, oder....

Spass beiseite, ich denke mittlerweile, dass das kontern und skidden auf Dauer nicht so der Hit ist und Probleme verursachen kann, während reines pedalieren mit nem starren Gang ne ganz andere Sache ist.
300 km mit den Fixie ? puuuh, das ist Berlin - HH, würde ich gerne mal versuchen, wäre für mich ne symphatische Herausforderung.

Gruss Horst

Moin Horst

für das heimatliche Trainig sind die Hüttener Berge meine erste Wahl. Ich kenne dort keinen Abschnitt den ich mit 44/16 nicht fahren könnte. Den Aschberg hoch gilt es halt Zähnezusammenbeissen und aus dem Sattel und kräftig am Lenker ziehen :-)

Langstrecke ist gar nicht so viel schlimmer als mit Schaltung, treten muss man ja eh. Skidden mache ich so gut wie nie, die Heftigkeit des Kontern ergibt sich aus der Fahrweise. Bei Überlandfahrt ist das vernächlässigbar. Probleme bereiten mir eher hohe Trittfrequenzen über längere Zeit, z.B. die Levensauer Hochbrücke runter (ca. 45km/h mit 44/16), bei mir dann in der Form das ich Krämpfe im Oberschenkel bekomme.

Gruß
Armin

[alessandra]

Wow Fixpunkt, vielen Dank für die Erklärungen! Fühl mich schon besser jetzt. Minisken und der Rest im Knie sind in Ordnung (weil Du oben mal gefragt hattest). Zum Vergleich von Vorwärtstreten und Kontern und der Idee, dass hier ähnliche Kräfte wirken muss ich aber sagen, dass ich das Kontern schon als weniger rund empfinde als das Vorwärtstreten, also als An- und Abschwellen der Kraft auf die Beine. Ich kann mir schon vorstellen, dass das höhere "Lastspitzen" mit sich bringt als treten. Vielleicht sollte ich da etwas an der Technik feilen. Die Sache mit höherem Sattel und anderen Körbchen werde ich auch mal testen.

Ein mir bekannter Radrennfahrer (und Fixie-Feind) meinte auch, dass beim Fixie auch ein nur minimal unrunder Tritt zu dauernden "Schlägen" auf das hintere Bein führt, weil es den ganzen Schwung des Rades abkriegt und nicht nur die Kraft des anderen Beins. Ich hab das so noch nie wahrgenommen -- aber wer weiß.

Vielen Dank

Ale

[inkontinenzia]

Er ist bestimmt auch ein Feind des Gehens, Laufens und Springens - sollte er seiner These nach jedenfalls sein...