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Planung mit Höhendaten

200pulz

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Hallo,

Ich plane mit unterschiedlichen Tools, zB Strava, Koomot, meine Trainingsfahrten. Oft brauche ich aber Strecken die ausreichende, auch gern längere Anstiege haben.

Aktuell plane ich eine Strecke bis ich Dauer/Distanz ungefähr zusammenhabe und prüfe dann das Höhenprofil und passe entsprechend an.

Kennt jemand eine Möglichkeit, mit der ich die Steigungen bereits auf der Karte sehen kann? Die Daten sind ja vorhanden nur habe ich keine Möglichkeit gefunden, sie für die Planung sichtbar zu machen.


Beste Grüße!
Christian



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Ich kann das Problem nicht wirklich nachvollziehen. Wenn ich mit Strava meine Routen plane, dann kann ich mir zum einen das Höhenprofil schon während der Planung einblenden lassen. Zum anderen werden mir in der hinterlegten OSM-Karte auch Höhenlinien angezeigt, aus denen ich das Profil von mir weniger vertrauten Gebiets ablesen kann. Was fehlt denn da zum Glück?
 
Ich verwende dafür die MagicMaps Karte Deutschland lokal auf Windows installiert. Fertigen Track reinladen und man sieht die Steigung an jeder Stelle. Hm und % stimmen nach meiner Erfahrung auch sehr genau. Kostet halt und gibt es nicht für alle Länder...
 
Ich verwende dafür die MagicMaps Karte Deutschland lokal auf Windows installiert. Fertigen Track reinladen und man sieht die Steigung an jeder Stelle. Hm und % stimmen nach meiner Erfahrung auch sehr genau. Kostet halt und gibt es nicht für alle Länder...
So etwas meine ich, aber eben vor der Planung.

Die Karte enthält also nicht nur die Straßen in unterschiedlicher Breite/Farbe etc. sondern auch eine zB farbliche Darstellung der Anstiege entsprechend der Prozentdaten. Eben ein zusätzlicher Layer. Vergleichbar wäre das mit der Darstellung einer Heatmap bezogen auf Anstiege.
 
Interessanter Ansatz, wäre durchaus hilfreich, sowas gleich in der Karte zu sehen. Am nächsten kämen dem wohl ganz normale topografische Karten mit Höhenlinien, wo man ja an der Dichte der Höhenlinien die Steigung sieht. Papierkarten konnten das schon.... Ich vermute, dass für so etwas wie Einfärbung nach Steigung die Genauigkeit der Höhenmodelle nicht ausreicht. Die ganzen digitalen Karten verwenden ja digitale Höhenmodelle mit unterschiedlicher Auflösung - je kostenlos, desto schlecht. Das führt an den Übergängen der Höhen"kacheln" des Modells zu Sprüngen, die irre Steigungsprozente ergeben. Auch bei Magic Maps muss man das Höhenprofil etwas glätten, um korrekte Gesamt-hm zu bekommen, trotzdem werden da gerne in sanften Hügeln 20% oder so max. Steigung angezeigt. Gesamt-hm und lokale Steigung sind halt zweierlei. Anders gesagt: Ich glaube nicht, dass digitale Karten so Steigungsdaten sinnvoll per Einfärbung anzeigen können - an den Nahtstellen des Höhenmodells wäre immer alles rot, egal wie die Steigung dort real ist.
 
Ich vermute, dass für so etwas wie Einfärbung nach Steigung die Genauigkeit der Höhenmodelle nicht ausreicht. Die ganzen digitalen Karten verwenden ja digitale Höhenmodelle mit unterschiedlicher Auflösung - je kostenlos, desto schlecht. [...] Ich glaube nicht, dass digitale Karten so Steigungsdaten sinnvoll per Einfärbung anzeigen können - an den Nahtstellen des Höhenmodells wäre immer alles rot, egal wie die Steigung dort real ist.

Ich glaube nicht, dass das an der Auflösung scheitert. Ob jetzt die Auflösung der kostenfrei erhältlichen Höhenmodelle zu grob ist, bleibt ja letztlich eine Frage des jeweiligen Benutzers und seinen Ansprüchen. Und mit den richtigen gesammelten kostenfreien Daten in der Hinterhand kann man sicher realistische und relativ glatte Höhenprofile zeichnen. Strava wird vermutlich die mit den Tracks der User hochgeladenen barometrischen Höhendaten auswerten.

Ich sehe eher das Problem in der Visualisierung. Denn ob es sich jetzt eine Steigung handelt, die einen den Puls in den Schläfen spüren lässt, oder ob dasselbe eine spaßige rasante Abfahrt ist, darüber entscheidet die Blickrichtung des Betrachters. Sprich: Ohne Richtungsangabe macht das ganze Färben wenig Sinn. Eine Art der Visualisierung solcher Informationen kenne ich aus den Radkarten des ADFC. Die bedienen sich dort einer Pfeil- bzw Dreiecksymbolik, so dass man die Gefällrichtung ablesen kann. Und je mehr Pfeile, desto steiler. Mehr Informationen als die bewährten Höhenlinien geben die Pfeile aber auch nicht wirklich her.

Vielleicht hilft es ja @200pulz, wenn beim Planen mit Strava die Segmente eingeblendet werden? Da bekommt man ja in der Regel recht schnell für die wichtigsten Steigungen auch gleich noch eine Prozentangabe geliefert...
 
Das mit der Richtung halte ich für beherrschbar, ein Planungsprogramm weiß ja, aus welcher Richtung man seine Strecke malt und könnte entsprechend färben. Derzeit scheitert es jedenfalls an der Auflösung. Das am meisten verbreitete kostenlose Modell (SRTM) hat inzwischen 30m Auflösung (früher waren's außerhalb der USA nur 90 m). Wenn man ein Stück halbwegs spannende Topografie mit 30*30 m-Kacheln korrekt abbilden will, kommt es einfach zu Steigungssprüngen. Magic Maps hat mW 25 m Auflösung im Modell, das ist schon besser. Strava hat mit dem Korrigieren ihres digitalen Höhenmodells mittels barometrischer Benutzerdaten vor nicht allzulanger Zeit so allmählich angefangen, das ist mitnichten bereits flächendeckend. (Es ist nicht uninteressant, was Strava aus barometrischen Höhendaten macht, die Strava nicht als barometrisch anerkennt. Wer ein Tacx-Real Life Video mit picobello Höhen- und Steigungsdaten fährt und dann die Trainingsdaten aus der Tacx Trainer Software zu Strava exportiert, bekommt seine kumulierten hm aus dem dortigen Höhenmodell gewaltig verhunzt zurück, gerne mit irren kumulierten hm. Das hat schon seinen Grund, warum Strava "Virtual Cycling" als eigene Kategorie und die KOMs separat führt.)

Ich glaube durchaus, dass es in nicht allzu ferner Zukunft möglich sein wird, digitale Höhenmodelle für viel beradelte Straßen oder MTB-Wege anhand zahlloser hochgeladener barometrischer Daten zu korrigieren, aber noch gibt's sowas nicht flächendeckend. Im nächsten Schritt müsste man anhand solcher Daten dann das gesamte Höhenmodell korrigieren - Wenn für Wanderer im digitalen Höhenmodell bei jedem Überqueren einer "barometrisch korrigierten" Straße oder MTB-Strecke viele Extra-hm in die Rechnung einfließen, ist das für Anbieter digitaler Kartenprodukte "für alle" wie MagicMaps keine Verbesserung.
 
Derzeit scheitert es jedenfalls an der Auflösung.
Man kann bereits heute hochaufgelöste DGMs kaufen. Insofern ist es eine Frage des "Kleingeldes".

Ich glaube durchaus, dass es in nicht allzu ferner Zukunft möglich sein wird, digitale Höhenmodelle für viel beradelte Straßen oder MTB-Wege anhand zahlloser hochgeladener barometrischer Daten zu korrigieren, aber noch gibt's sowas nicht flächendeckend. Im nächsten Schritt müsste man anhand solcher Daten dann das gesamte Höhenmodell korrigieren

Womit wir dann auch in nicht allzu ferner Zukunft wieder vor dem Problem stünden, wie man allgemeingültig eindeutig bestimmen kann, ob es sich bei einem nicht-ebenen Stückchen Weg nun um eine Anstieg oder um eine Gefällstrecke handelt ;) Aber vielleicht gibt es ja bis dahin nur noch Einbahnstraßen... :idee:

Aber wenn ich's recht verstehe, so würde @200pulz sowieso lieber heute als irgendwann mal in Zukunft bereits vor dem Zusammenstellen einer Trainingsstrecke Steigungen intuitiv erkennen können. Da erinnere ich mich daran, dass ich mal in ferner Vergangenheit die Topographischen Karten eines der deutschen Landesvermessungsämter auf dem Rechner hatte, bei der eine 3D-Ansicht der Karten möglich war.
 
Wie ich oben schon zu Höhenmodellen schrieb, je kostenlos desto schlecht. Die Landesämter bieten bis 10 m Auflösung an. Bis jetzt habe ich aber noch nichts gesehen, was sich mit hoher Auflösung halbwegs an Otto Normalradroutenplaner richtet.

Mit der Darstellung mache ich mir Nullkommakeine Sorgen. Die Planungsprogramme kennen die Richtung, in die man die Strecke plant und damit auch die Steigung oder das Gefälle der Straße, auf der man gerade klickt. Auf der digitalen Karte würde sich je nachdem, wie das Programm allmählich merkt, ob man nun die Straße im Tal oder die oben am Berg ansteuert, im Verlauf der Streckenplanung die Einfärbung der Verbindungen zwischen den beiden Straßen oben und unten auf dem Bildschirm ändern müssen, soviel Rechenaufwand ist das auch wieder nicht, eigentlich nur eine Vorzeichenumkehr für die Steigungswerte mit verbundenem Farbwechsel. Aber die Datenbasis muss man erst mal hinkriegen, sonst wird halt Unbrauchbares schön bunt dargestellt.

3D-Ansicht von Karten undgeplanten Strecken können einige Programme, auch Magic Maps, trägt hier aber nicht mehr bei als ein normales berechnetes Höhenprofil. Der Wunsch war ja, soweit ich verstanden habe, bereits während der Streckenplanung zu sehen, wo welche Steigungen sind und nicht erst das Profil der fertigen Strecke zu sehen. Ich kann den Wunsch gut nachvollziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@200pulz Wie genau willst du es haben und willst du die Daten auch unterwegs verfügbar haben?
Ich bin ja ein Medienoldie und ohne Navi unterwegs, aber auch mich interessiert, was mich unterwegs erwartet.
Ich bastel mir meine Runden auf GoogleEarth zusammen und lasse mitr anschließend das Höhenprofil anzeigen.
Da Ergebnis ist meistens sehr zuverlässig. Wenn zwischendurch mal 34% angezeigt werden, weiß ich beim Blick auf die Strecke, dass es sich dabei um eine Fehlberechnung handeln muss. Aber böse Überraschungen habe ich damit noch nicht erlebt.

Diese Daten habe ich unterwegs natürlich nicht verfügbar, brauche ich aber auch nicht. Die Wege finde ich auch so und wo die Steigungen sind, kann ich mir merken. Sind ja keine 200-km-Strecken. Außerdem kennt man die meisten Strecken in seiner Heimat ja zumindest teilweise. Was neu hinzukommt, ist meistens überschaubar.

Wie viele hm ich tatsächlich zurückgelegt habe, weiß ich dann bei der Rückkehr. Aber das Wichtige weiß ich vorher: Wo es wie "ernst" wird.
 
Hallo zusammen,

das ist ja unglaublich was hier an geballtem Know-How hier zusammenkommt… Klasse!

Was ich gelernt habe ist, dass die Darstellung der Höhendaten einer bereits bestehenden Route kein Problem ist. Dafür scheint es, unzählige, sehr ansprechende Lösungen zu geben:
…die MagicMaps Karte Deutschland lokal auf Windows…
...wenn beim Planen mit Strava die Segmente eingeblendet werden? Da bekommt man ja in der Regel recht schnell für die wichtigsten Steigungen auch gleich noch eine Prozentangabe geliefert...

Ich selbst kenne es von Garmins Basecamp.

Im Sinne der Routenplanung ist für mich aber der springende Punkt, die Höhendaten bereits vor der Routenplanung „intuitiv“ (@Vito Leone) auf der Karte zugänglich zu haben.
…bereits während der Streckenplanung zu sehen, wo welche Steigungen sind… Ich kann den Wunsch gut nachvollziehen.
Das scheint bei allem was ich eben gelesen habe, nicht einfach zu sein. Höhenlinien und Schattierungen (zb bei Google Maps mit der Einstellung "Gelände" (@Kettenschoner)) finde ich für eine Orientierung hilfreich. Um einen straßengenaue Auf-/Abstieg einzuschätzen, ist es mir aber zu „grob“.

Die Sache mit den Höhendaten während der Streckenplanung, scheint eine Frage nach der Machbarkeit und der Darstellung zu sein.

Machbarkeit
Es schein grundsätzlich Möglich zu sein, die Höhendaten auf einer Karte verfügbar zu machen. Abhängig von unterschiedlichen Höhenmodellen kann die Genauigkeit der Angaben variieren bis hin zu „Sprüngen“ an den Übergängen der „Kacheln“ einer digitalen Karte.
...Ich glaube nicht, dass digitale Karten so Steigungsdaten sinnvoll per Einfärbung anzeigen können - an den Nahtstellen des Höhenmodells wäre immer alles rot, egal wie die Steigung dort real ist.

Eine paar sehr Interessante und informative Gedanken habe ich im Blog von GPSies im Artikel Höhenmeter: GPSies sucht die Wahrheit von Klaus Bechtold gefunden. Er verwendet ebenfalls keine barometrischen Höhendaten, schafft es aber durch Interpolation (falls es zu wenig GPS-Punkte gibt) und Glättung (Ausgleich von Sprüngen) der Daten verwertbare Höhendaten.

Darstellung
Die Darstellung scheint eine ähnliche Herausforderung zu sein. Bleibend bei einer farblichen Codierung (Rot - Grün) würde die Strecke im Anstieg einen Verlauf von Grün nach Rot nehmen und im Abstieg demzufolge von Rot nach Grün. Zudem wäre neben der Straße eine Angabe der Prozente hilfreich.

Was mein ihr? Gibt es noch weiteres an Input zu diesem Thema? Falls nicht, würde ich gern Klaus Bechtold (GPSies) kontaktieren. Mal sehen was er dazu meint und ggf. kann man das im "Kleinen" auch einmal testen…


Beste Grüße
Christian
 
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